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OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
MODÉRATEUR : Patrick Fleuridas, Jumbo
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OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Oct 2024, 13:24

En septembre 1944, on trouvait à Liège au moins les deux ouvrages bétonnés ci-dessous.
Percés d'au moins quatre embrasures carrées, ils tenaient sous les feux des mitrailleuses autant d'artères principales.
On accédait à l'ouvrage par l'arrière, éventuellement couvert par une autre mitrailleuse.
On en trouverait au moins un troisième au débouché d'un pont traversant la Meuse.

Image
Au coin de la rue pont d'Avroy et du boulevard de la Sauvenière.

Image
Au pied du théâtre royal (aujourd'hui opéra). Depuis celui-ci les mitrailleuses tenaient sous leu feu la place Saint-Lambert où siégeaient les autorités d'occupation.

Ci-dessous, j'ai localisé les 3 ouvrages connus sur une carte US de l'époque :

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Difficile d'en savoir plus sur ces ouvrages sinon qu'ils n'ont pas une vocation défensive contre une attaque de la ville dès lors qu'ils n'intègrent pas de défense antichar.
Je présume que leur vocation est de contrôler la population civile. Impossible de circuler sur les grands boulevards qui caractérisent l'ouest du centre-ville sans être pris sous le feu des mitrailleuses.

On trouve un ouvrage similaire à Verviers.
A proximité du palais de justice, où siégeait l'autorité allemande.
A Verviers, la position bétonnée apparaît au début de l'année 1944.

Trouvait-on des ouvrages similaires en France ?
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2024, 14:51

Si je peux me permettre - Patrick (Fleuridas) me corrigera au besoin -, ces casemates urbaines de couverture constituaient une ultime défense, face à une pénétration d'infanterie. "En amont" de ces différentes voies d'accès, qui débouchaient sur ces "places", il y avait des casemates armées de canons antichars, censées bloquer la progression éventuelle de blindés ennemis, plus des déploiements de troupes.

il y a aussi un "paramètre" de distance d'engagement à prendre en compte; en zone urbaine, sauf exception, elle était rarement supérieure à 150/200 m et ne correspondait pas à la distance d'engagement d'une pièce antichar, par exemple, comme un 7,5 cm Pak 40, qui, elle "exigeait", au moins, "1000 m". En plus, "en ville", il y aurait eu un effet psychologique certain (et désastreux!) sur la population locale, en lui mettant sous le pif les tubes menaçants de canons de 7,5 cm! ::mal-a-la-tete::

Accessoirement, dès fin 1943, la Heer avait été dotée de Panzerschreck et Panzerfaust, à la portée antichar compatible avec les "distances d'engagements" précitées; il suffisait de dégager la MG de son embrasure, faire gaffe que, derrière, personne ne se trouvait dans le "retour de flamme" , puis tirer! les Panzerschreck et Panzerfaust avaient, selon leurs modèles, une Vo de l'ordre de 150/180 m/s et une portée efficace de 60, 100, 150 m (Panzerschreck)

Je présume que leur vocation est de contrôler la population civile. Impossible de circuler sur les grands boulevards qui caractérisent l'ouest du centre-ville sans être pris sous le feu des mitrailleuses.


Je peux me tromper, mais, non, ces casemates n'avaient pas vocation à "contrôler la population civile"; ou, alors, si c'était le cas, ça n'aurait été qu'une "mission" très-très secondaire et tout aussi "peu probable"... mais il est trop compliqué de "détailler", ici, les conditions d'engagement d'un soulèvement "populaire". Le plus connu est celui de Varsovie, à l'été 1944; il avait échoué, car, en dépit de l'effet de surprise (et de la présence de l'Armée Rouge "aux portes de la cité"), la rébellion polonaise avait échoué dans sa prise de contrôle des dispositifs de défense allemands, dans les toutes premières heures de son soulèvement armé.

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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Lynives  Nouveau message 28 Oct 2024, 16:17

Hello tout le monde.
De face sur la photo, le premier peut tenir sous son feu, après le Pont d'Avroy, la rue Cathédrale et, presque le croisement avec la rue Léopold qui mène au pont des Arches, un des plus importants de Liège à l'époque. A gauche, il peut presque croiser ses feux avec celui de la seconde photo au tournant du boulevard de la Sauvenière. A droite, c'est plus compliqué, mais, s'ils ont dégagé la ligne de tir, il tient sous son tir le boulevard d'Avroy, au moins jusque l'avenue Destenay. Et, de dos, il tient la rue Saint Gilles jusqu'à sa séparation.
En gros, pour le premier, le champ de tir est dégagé entre 400 et 900-1000 mètres.

Le deuxième, c'est plus difficile pour moi, ils ont fait trop de travaux et "d'aménagements". Feux recouvrant ceux du premier d'un côté. Rue de la Régence (plaque Walther Dewé :P ) et de l'Université, d'un autre. De face, la place Saint-Lambert, possiblement. Ici je dirais plutôt entre 200 et 600 mètres.

Le troisième prend en enfilade le quai Saint-Léonard et deux trois ponts, sur sa gauche. Le pont Atlas V et possiblement la gare de Bressoux au sud et sur sa droite ce qui est maintenant le boulevard Zénobe Gramme, plus ou moins la porte d'entrée dans Liège des Allemands en Aout 14. Là, aussi, beaucoup d'aménagements( je ne parle pas de ceux du tram). Entre 300 m et 1200 m, me semble-t-il .

Bon, c'est un Liégeois un peu expat qui répond.

Belle journée.

HS: L'Atlas V ou comment quelques Allemands sont allé taquiner des brochets :P
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlas_V_(bateau)
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 28 Oct 2024, 18:05

Caen place Gambetta en 1946.
La destruction de l'impressionnant blockhaus qui accueillait le central téléphonique allemand est presque terminée.
Derrière, l'Hôtel des Postes est encore recouvert par sa peinture de camouflage.

Caen.jpg
Caen.jpg (274.24 Kio) Vu 1095 fois
blog.php?u=5328&b=565

https://www.wiki-rennes.fr/Cat%C3%A9gor ... C3%A0%20la


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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 28 Oct 2024, 18:48

Bonsoir à tous,

Loïc a parfaitement argumenté pour le type d'ouvrage et sa fonction. Ces créneaux m'ont fait penser à ceux des ouvrages du Westwall. J'ai donc regardé, ainsi que ceux de l'Ostwall et autres lignes de fortification, sans rien trouver. Pas un regelbau et le monde des SK est vaste...
Construction spécial, SK, adaptée aux besoins et à l'armement utilisé.
Patrick
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Oct 2024, 19:17

Merci pour vos avis éclairés.
Il y a donc une logique à pouvoir trouver d'autres ouvrages, notamment antichars, sur les axes pénétrants dans Liège vers les boulevards couverts par le feu de ces positions de mitrailleuses ?

@Lynives : tes commentaires recoupent ce que j'ai pu constater sur place cet été. Sur l'arc de cercle depuis les places du Marché et Saint-Lambert jusqu'au débouché de la rue Pont d'Avroy, on est sous le feu de ces ouvrages.
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Lynives  Nouveau message 28 Oct 2024, 20:18

Hello Dog Red.

Avec plaisir.
Mais qu'ils ont bien démoli ma ville :( depuis 1972.

Un Hennuyer qui vient à Liège... Génial. Si tu reviens, fais moi un signe :cheers:

Lyn
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 29 Oct 2024, 08:40

Bonjour,

J'ai trouvé cette photo dans mes archives. Pas de précisions sur le lieu, mais un air de famille, surtout pour les créneaux.
Bonne journée

Patrick

107793729_2941977379263195_5791913176082645277_o.jpg
107793729_2941977379263195_5791913176082645277_o.jpg (103.05 Kio) Vu 1043 fois
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Oct 2024, 09:37

Lynives a écrit:Un Hennuyer qui vient à Liège... Génial. Si tu reviens, fais moi un signe :cheers:


Amusant ta réflexion.

Ce week-end je donnais une conférence à Liège et en discutant avec le public à propos des événements de la "Poche de Mons" plusieurs m'ont dit : "Oufti ! Aller jusque dans le Hainaut !".

C'est à 2 heures de route les gars ! :mrgreen:
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Re: OUVRAGES BETONNES URBAINS - LIEGE 1944

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Oct 2024, 10:07

Aldebert a écrit:Caen place Gambetta en 1946.


Patrick Fleuridas a écrit:J'ai trouvé cette photo dans mes archives. Pas de précisions sur le lieu, mais un air de famille, surtout pour les créneaux.


Existe-t-il une publication (soyons fous : un recensement ?) consacrée à ces ouvrages urbains ?
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