Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

J'ai confondu avec un autre navire, coulé par un SM dès septembre 39 (facile à retrouver sur Internet) avec de lourdes pertes humaines et, déjà, une centaine, ou plus, de morts américains (civils).

Je pense que tu fais référence à l'Athenia. 117 victimes au total (équipage + passagers) dont 28 Américains.

Je me souviens aussi du torpillage, en 40, d'un cargo français qui a coulé avec, entre autres, 20 ou 24 avions de chasse tout neufs Curtiss H-75 A 4

Tu as plus de précisions? En particulier le nom du cargo?

Ballon-Balma a écrit:

Je me souviens aussi du torpillage, en 40, d'un cargo français qui a coulé avec, entre autres, 20 ou 24 avions de chasse tout neufs Curtiss H-75 A 4

Tu as plus de précisions? En particulier le nom du cargo?

- Hélas non, mais cela figure peut-être dans l'un des "Docavia" ("l'aviation de chasse...." ou "Curtiss H-75", ou encore dans "Les Curtiss de l'AA", de Lionel Persyn, paru il y a quelques années. Si je parviens à exhumer ces livres de mon capharnaüm, je tâcherai de trouver les réponses.

[coyote]

Le Bomber Command pendant la BoB

Au cours du mois d'août, alors que la bataille d'Angleterre faisait rage , l'effort du Bomber Command contre l'armée de l'air allemande s'intensifia en conséquence. Sur les 2 227 sorties effectuées au cours du mois, 714 étaient contre des aérodromes d’Europe occupée, soit près de deux fois plus qu’en juillet, et 435 contre l’industrie aéronautique allemande.

Jusqu'au 12 août, les squadron de Blenheim du 2e Groupe tentèrent des opérations de jour mais, en raison de lourdes pertes, durent recourir à des raids de nuit. Le 17 août, le ministère de l'Air a demandé au Bomber Command d'intensifier ses attaques contre les aérodromes d'Europe occupée à partir desquels l'assaut aérien de l'ennemi était lancé.

En raison du manque de rapports de reconnaissance, il s’est avéré très difficile d’évaluer les résultats de ces attaques. De plus, certains membres de l'état-major de l'Air avaient toujours eu des doutes quant au caractère peu rentable des aérodromes comme cibles. Des attaques allemandes furent lancées depuis quelque 400 aérodromes différents dans le nord de la France, aux Pays-Bas et en Belgique et la Luftwaffe appliqua des systèmes efficaces de dispersion et de protection.

Par conséquent, le Bomber Command ne savait jamais, avant de lancer des raids, quels aérodromes étaient réellement en opération.

Ceci est extrait de ce site et pour en apprendre plus: https://www.iwm.org.uk/history/how-bomb ... of-britain

L' IWM est une source plus que fiable

[coyote]

je me souviens aussi du torpillage, en 40, d'un cargo français qui a coulé avec, entre autres, 20 ou 24 avions de chasse tout neufs Curtiss H-75 A 4

Tu as plus de précisions? En particulier le nom du cargo?[/quote]

"Trouvé ceci sur le net : On a longtemps cru que trente exemplaires avaient été perdus pendant leur transport maritime en juin 1940 à bord du Champlain, coulé par une mine puis un sous-marin.
Mais si celui-ci avait bien convoyé des appareils auparavant, il n'en contenait plus lorsqu'il a sombré."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Curtiss_H75_A_Hawk

"Les premiers Curtiss H75 A3 arrivent en France en Mars 1940. Seule une partie de la commande peut arriver à temps sur le territoire national : une partie coule en mer, le reste est détourné aux Antilles pour y être stocké, ou à Casablanca au Maroc. Quant à la version H75 A4, moins d'une dizaine d'appareils arrivent en France, trop tard pour prendre part aux combats."

Yvonnick, qu'en dirais tu ?

https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... ss-H75.htm

Le Champlain était un paquebot, pas un cargo. Il n'a pas non plus été torpillé, du moins ce n'est pas la cause du naufrage.
Lors de sa dernière traversée il transportait effectivement des Curtiss H-75 qui ont été débarqués à Saint-Nazaire. Ils ne se trouvaient donc plus à bord lorsqu'il a coulé.

Edit: dans le post 34 une citation m'est attribuée. Ce n'est pas moi qui ait écrit cela.

[Prosper Vandenbroucke]

je me souviens aussi du torpillage, en 40, d'un cargo français qui a coulé avec, entre autres, 20 ou 24 avions de chasse tout neufs Curtiss H-75 A 4

Tu as plus de précisions? En particulier le nom du cargo?

"Trouvé ceci sur le net : On a longtemps cru que trente exemplaires avaient été perdus pendant leur transport maritime en juin 1940 à bord du Champlain, coulé par une mine puis un sous-marin.
Mais si celui-ci avait bien convoyé des appareils auparavant, il n'en contenait plus lorsqu'il a sombré."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Curtiss_H75_A_Hawk

"Les premiers Curtiss H75 A3 arrivent en France en Mars 1940. Seule une partie de la commande peut arriver à temps sur le territoire national : une partie coule en mer, le reste est détourné aux Antilles pour y être stocké, ou à Casablanca au Maroc. Quant à la version H75 A4, moins d'une dizaine d'appareils arrivent en France, trop tard pour prendre part aux combats."

Yvonnick, qu'en dirais tu ?

https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... ss-H75.htm[/quote]

Oui Bernard, c'est plausible, seulement le Champlain était un paquebot et bien qu'il avait déjà transporté des avions de chasse, au moment de chaviré devant La Rochelle, il transportait des pièces détachées pour 30 avions de chasse Curtiss.
Le paquebot n'est pas coulé, il heurte une mine allemande et est achevé (quelques jours plus tard) par un U-Boot.

[coyote]

Oui Bernard, c'est plausible, seulement le Champlain était un paquebot et bien qu'il avait déjà transporté des avions de chasse, au moment de chaviré devant La Rochelle, il transportait des pièces détachées pour 30 avions de chasse Curtiss.
Le paquebot n'est pas coulé, il heurte une mine allemande et est achevé (quelques jours plus tard) par un U-Boot.

Sur un autre site il est mentionné ceci:

Ce paquebot de la Société Générale Transatlantique lancé en 1931 a coulé le 17 juin 1940 en
heurtant une mine magnétique. Venant des Etats-Unis, le navire transportait dans ses cales des
camions, des machines-outils de précision, des moteurs de chasseurs Curtiss H-75 en caisse mais
aussi et surtout, 6 000 tonnes de cuivre en lingots, le tout payé au prix fort par la France

Je me garderais bien d'être affirmatif mais cela se pourrait peut être bien
https://archeosousmarine.net/Pdf/blocks ... mandie.pdf

C'est du n'importe quoi. Les Allemands n'avaient nul besoin d'autorisation pour construire le Mur de l'Atlantique et les bases de sous-marins en territoire occupé. S'il n'y avait pas eu l'Armistice l'AFN et les colonies seraient restées dans la guerre, le territoire métropolitain entièrement occupé dès 1940 et les Allemands auraient quand même construit ce qu'ils auraient voulu.

Entièrement d'accord!

Encore une conséquence terrible (ce mot est encore trop faible) de la capitulation française, qui n'avait rien d'inévitable.

Tu vas un peu vite en besogne dans tes conclusions.
La défaite du printemps 1940 aurait peut-être été évitable, si l'Ennemi avait bien voulu "respecter" les plans de bataille français, tous conçus, à très peu de choses près, pour, dans un premier temps, bloquer sa progression, puis, dans un second, à dater de 1941, après avoir renforcé les moyens matériels (artillerie , blindés, aviation, etc.) de l'armée française (et britannique), passer à l'offensive.

Sauf que rien ne s'était passé comme prévu! En moins de 10 jours, avec le "leurre" de l'aile nord allemande, dans les Pays-Bas et le nord de la Belgique, qui avait, volontairement, attiré les unités de pointe et de "premier brin" alliées, au nord, et la manoeuvre des Ardennes (réputée "impossible"), le sort était déjà jeté! L'armée française avait dès lors été coupée en deux; les formations isolées, par la prise en tenailles allemande, avaient rapidement été coupées de toute route d'approvisionnement, tandis que, au sud, il avait fallu essayer de reconstituer une ligne de front défensive qui n'existait plus! L'armée française, sur le terrain, n'avait en rien démérité, mais la tactique mise en place (avec difficultés, car l'option "Ardennes" n'avait été définitivement entérinée que fin février 1940!) par l'état-major allemand, avait été une réussite difficilement contestable. Au total, en six semaines (10 mai- 22 juin 1940), l'affaire avait été bouclée!

Comme le fait fort justement remarquer Yvonnick (Brehon), sans la demande française d'armistice, il est fort probable que, avec quinze jours de plus, les troupes allemandes auraient entièrement contrôlé le territoire métropolitain français. Le 22 juin 1940, à l'Ouest, elles avaient déjà dépassé Niort, à l'Ouest, et occupé Vienne, au sud de Lyon! Il est, aussi, fort probable qu'en absence de cet armistice, les pertes humaines auraient nécessairement augmenté, sans avoir pour autant une quelconque effet sur l'aboutissement de la "campagne", et que le sort du territoire français, dès lors, entièrement occupé, et de ses habitants aurait été encore moins "enviable", que celui obtenu et consenti par le "Vainqueur".

Pour en revenir aux pertes de la Luftwaffe imputables aux Coastal et Bomber Commands on peut donc écrire que nous sommes d'accord pour les considérer comme négligeables ?

Sauf si Ballon-Balma a une source fiable pour les quantifier.

Sur un autre site il est mentionné ceci:

Ce paquebot de la Société Générale Transatlantique lancé en 1931 a coulé le 17 juin 1940 en
heurtant une mine magnétique. Venant des Etats-Unis, le navire transportait dans ses cales des
camions, des machines-outils de précision, des moteurs de chasseurs Curtiss H-75 en caisse mais
aussi et surtout, 6 000 tonnes de cuivre en lingots, le tout payé au prix fort par la France

Je me garderais bien d'être affirmatif mais cela se pourrait peut être bien

C'est la cargaison au départ des USA. Encore faudrait-il savoir ce qui a été débarqué à Saint-Nazaire. Il y est quand même resté 4 jours.