Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

[coyote]

Bonjour

J'ai lu attentivement ton argumentation. Je ne puis la cautionner pour plusieurs raisons:

1) Privilégier les chiffres avancés par des auteurs anglo saxons sur un sujet comme les 'vctoires' de l'AA entre septembre 39 et juin 40 par rapport au chiffrage du service historique de l'AA qui dispose de tous les éléments existants à ce jour et les journaux de marche des groupes et escadrilles ne me parait pas sérieux.

Exemples:
2) Chez Lela Presse:

Morane 406
MS 406 victoires homologuées 180
MS 406 probables 102

MB 151/152
MB 152 victoires homologuées 159
MB 152 probables 39

Chez Docavia

D 520 victoires homologuées 108
D 520 probables 39

Sur internet (avec les réserves d'usage)
Curtiss H 75 victoires homologuées 111 (230 revendiquées ! )
Curtiss H 75 probables 39 (?)

Ce qui nous fait 558 sures homologuées et 219 probables

On peut certes y ajouter une poignée d'appareils abattus par la DCA mais..
parler de : "
1 428 avions détruits
1 916 détruits ou endommagés"
(pas compris la différence)

Désolé mais ce sera dificile de me convaincre

Citation :

" Finalement.... Français et Britanniques peuvent raisonnablement , à parts égales, se partager entre 800 et 850 avions ennemis abattus entre septembre 1939 et fin juin 1940 "

Par conséquent, 100 chasseurs de la RAF ont eu autant de victoires que 1 000 chasseurs français. Je m'incline respectueusement devant cette évidence historique et mathématique, donc hautement scientifique, et devant l'immense supériorité des gamins du Fighter Command sur les professionnels de l'Armée de l'Air..

(Ci-dessus, j'ai un peu simplifié. Si vous y tenez, ajoutez 100 victoires RAF durant les 9 jours de Dunkerque, soit 11 par jour en moyenne avec 250 chasseurs du 11 Group.)

[coyote]

Pour ce qui est des victoires coté BEF, le chiffre est exagéré j'en conviens bien volontiers
Coté AA qui nous occupe, je maintiens les chiffres du post 11.

Pour ce qui est des victoires coté BEF, le chiffre est exagéré j'en conviens bien volontiers
Coté AA qui nous occupe, je maintiens les chiffres du post 11.

Bonjour,

Ce sujet est très intéressant.

Mais je me demande comment dans le contexte de notre défaite de 40, face à la désorganisation des services civils et militaires comment peut-on tenir des tableaux à jour et surtout vérifier l'exactitude du déclaratif quand le théâtre des opérations s'éloigne de plus ne plus par notre retraite.

Donc oui il faut un chiffre officiel pour notre Armée de l'air, qui elle même voit ses infrastructures se déliter en direct.

J'en était resté au livre de Jean Gislon sur les 1000 victoires françaises écrit il y a quelques décennies, sachant que ce chiffre était déjà controversé.

[coyote]

Chaque jour, les escadrilles et donc les Groupes (chasse, bombardement, reconnaissance) tenaient un journal de marche qui finit / finira par remonter à la hiérarchie . Ce journal rassemble les missions/comptes rendus de missions, pertes, accidents, victoires revendiquées etc...

Jean Gisclon était pilote de chasse au GC II/5 "La Fayette" et excellent pilote ! Ils ne pouvait précisément parler en détail que de son escadrille; Pour le reste il est allé pêcher des informations et statistiques variées dans les livres déjà existants avec les erreurs qui pouvaient s'y trouver.
C'est un peu et même beaucoup comme Clostermann dans Feux du Ciel !

Chaque jour, les escadrilles et donc les Groupes (chasse, bombardement, reconnaissance) tenaient un journal de marche qui finit / finira par remonter à la hiérarchie .

J'entends bien cela. C'est comme une élection, chaque résultat dans les bureaux de quartier est remonté à la mairie, puis à la préfecture, puis au national. Tout cela fonctionne.

Mais dans le cadre d'un pays en déliquescence comme durant ces tristes journées de juin 1940, les strates supérieures ne sont certainement plus joignable pour certaine et ont d'autres "chats à fouetter" que de tenir à jour cette comptabilité Non ?

Il est certain qu'ensuite après guerre, bien après la guerre on peut comparer avec l'adversaire qui lui a perdu des avions et ses pilotes rescapés peuvent témoigner.

Maintenant je ne prétend pas avoir raison. Je m'interroge seulement

[coyote]

Mais dans le cadre d'un pays en déliquescence comme durant ces tristes journées de juin 1940, les strates supérieures ne sont certainement plus joignable pour certaine et ont d'autres "chats à fouetter" que de tenir à jour cette comptabilité Non ?

Oui ce n'est pas faux mais après l'Armistice, les documents pouvaient remonter. J'imagine qu'avant cela était guère possible et ca n'aurait pas changé grand chose de toute façon!
Il y aurait beaucoup à dire sur la situation de l'AA qui n'avait rien à envier à l'Armée de Terre dans cette période fin mai/20 juin.

[Prosper Vandenbroucke]

En ce qui concerne la Bataille d'Angleterre, oui on peut y inclure les chiffres du Coastal Command, bien que celui-ci avait certainement fort à faire avec la protection des convois Alliés et la chasse au sous-marins ennemis? Ces chiffres n'arrivent certainement pas à la hauteur des avions de la RAF ?

" Ces chiffres n'arrivent certainement pas à la hauteur des avions de la RAF ? "

- Bien sûr que non (le Coastal Command faisait partie de la RAF, lui aussi -pas de la R. Navy, mais je comprends ce que tu veux dire !). D'abord, le Coastal Command avait beaucoup moins d'avions que le Fighter Command, qui se battait chaque jour avec au minimum des dizaines d'avions ennemis, souvent des centaines. " En compensation ", les avions du Coastal Command étaient beaucoup plus gros, voire énormes ("Sunderland" - s'il existait déjà en 40...?). Il était prévu de leur faire protéger les côtes, les ports et la navigation mais, bien souvent, en lisant des récits sur cette période, on a du mal à voir la différence entre le CC et le BC (Bomber). Peu savant sur le CC, il me semble qu'il participait "tout simplement" à la bataille en cours mais que ses avions étaient nettement moins nombreux que ceux du BC (leurs missions n'étaient, théoriquement, pas du tout les mêmes). Il me semble bien que le CC, lui aussi, a bombardé des ports belges ou français, avec les risques très élevés que cela comportait (avec une Flak ultrapuissante et la chasse allemande).

Dans ses missions propres au-dessus de la Manche et surtout de l'océan, notamment à la recherche des sous-marins allemands, le CC était évidemment la proie de chasseurs allemands à long rayon d'action qui cherchaient ces avions britanniques (encore sans radar de bord) car la protection des sous-marins était vitale pour l'Allemagne.

Nota : le Coastal Command, comme le Bomber Command, faisait partie de la RAF. (Déjà mentionné.)

Dans ses missions propres au-dessus de la Manche et surtout de l'océan, notamment à la recherche des sous-marins allemands, le CC était évidemment la proie de chasseurs allemands à long rayon d'action qui cherchaient ces avions britanniques (encore sans radar de bord) car la protection des sous-marins était vitale pour l'Allemagne.

Sans vouloir interférer, attention de ne pas confondre le contexte de la bataille d'Angleterre et celui beaucoup plus tardif de la bataille de l'Atlantique.
A l'été-automne 1940, la priorité de l'Angleterre c'est de tenir la Manche contre une invasion allemande que l'on craint imminente.

Coastal Command vs "Loups gris" ce sera beaucoup plus tard.