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Chars britanniques vs chars allemands


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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Sep 2025, 10:13

::Merci:: Alain ::super::
Les ouvrages consultés sont un poil "confusionnels" ::elu boulet::

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Sep 2025, 10:50

Elan Vital a écrit:Non, c'est bien 152mm sur la plaque frontale du Black Prince comme pour le Churchill VII (équivalent sur la tourelle de forme complexe, comme pour le Centurion), le Centurion a un équivalent balistique avec 76mm à 55° (il faudrait 60° pour un équivalent géométrique exact, mais les obus sous-performent contre des plaques inclinées).


Effectivement, ces "152 mm" sont bien indiqués pour les A22 Churchill Mk. VII/Mk. VIII et A41 Centurion, le A39 Tortoise poussant le bouchon jusqu'à 229 mm! :D

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Sep 2025, 12:01

Pour passer le temps, petits calculs ...
Si je me base sur les pertes déclarées du BEF, à savoir :
-6 A9 , 18 A9 CS , 31 A10 , 38 A13 Mk III , 57 A13 Mk IV + 8 Mk IVA= 65 A13 Mk IV
-que j'ote les dotations connues 6 A9 , 21 A9 CS , 7 A10 , 34 A13 Mk III , 50 A13 Mk IV
Il me reste :
- 3 A9CS
+ 24 A10
+ 4 A13 Mk III
+ 15 A13 Mk IV

Ensuite reste le fait que selon les sources, il y a 7 ( RAC ) ou 9 cruisers (History of plan ariel ) qui ont été ramenés en GB (donc non perdus) .
En toute logique au moins trois étaient des A9 CS puisqu'il nous en manque 3 . On peut supposer que les autres soient des A13 Mk III ou Mk IV .
Il nous en reste 24+4+15 = 43 plus 4/6 manquants
J'aurais tendance à favoriser l'hypothese haute, a savoir 9 cruisers récupérés, ce qui nous donnerait une dotation de 49 cruisers + 6 A9CS , soit 27/28 par régiment ce qui est tout a fait correct en comparaison des autres régiments.

Dotation imaginée ( pure spéculation ):
Rgt1
3 A9 CS , 4 A10 , 21 A13 Mk IV
Rgt 2
3 A9 CS, 20 A10 , 4 A13 Mk III

Chars récupérés : 3 A9 CS, 6 A13 Mk IV
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Sep 2025, 13:36

David Fletcher, dans The Great Tank Scandal , indique que le BEF avait "abandonné", en France, en mai-juin 1940, 691 "blindés"; visiblement, il évoquait les seuls chars et chenillettes "armées", sans prendre en compte les blindés sur roues (armoured cars) et les transports (carriers).

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Sep 2025, 18:26

Loïc Charpentier a écrit:David Fletcher, dans The Great Tank Scandal , indique que le BEF avait "abandonné", en France, en mai-juin 1940, 691 "blindés"; visiblement, il évoquait les seuls chars et chenillettes "armées", sans prendre en compte les blindés sur roues (armoured cars) et les transports (carriers).


Selon Alan Philson ( je passe sur les types dans chaque catégorie, qu'il détaille ) :
- 407 Light Tanks
- 158 cruiser tanks
- 126 Infantry tanks
sous total : 691
-169 armoured cars
-670 carriers
Total général : 1530 engins blindés

Fletcher indique donc les chars uniquement dans son texte, ainsi que tu le pensais.

Alain



Source :The BEF organisation and order of battle, tome V , Alan Philson , Military Press
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Elan Vital  Nouveau message 22 Sep 2025, 21:45

Je profite d'avoir revu certaines de mes notes sur les livres de P.M. Knight pour revenir un peu sur les chars Covenanter et Crusader du début de la guerre, et des occasions manquées les concernant.

Fiabilité mécanique et disponibilité:

Côté Crusader, les problèmes les plus criants concernent les filtres à air, la pompe à eau et la courroie des ventilateurs de refroidissement, tous insuffisamment durables et qui limitent la durabilité du moteur Liberty à 1200-1500 miles ( durée de vie avant révision néanmoins assez similaire au HL 120 sur les Panzer III et IV). Depuis les premiers A13, les filtres à air se trouvent à l'extérieur du char et donc exposés à l'air le plus poussiéreux, faute d'avoir aménagé la place pour les installer à l'intérieur. Pour les A13, c'est à cause du changement de modèle de carburateur pendant la conception pour un modèle plus encombrant, et pour le Crusader c'est à cause de la réduction de taille du char. Cette réduction de taille explique aussi la durée de vie insuffisante de la courroie des ventilateurs à cause d'une installation peu pratique mécaniquement, défaut qui n'existait pas sur les A13. La pompe à eau souffre essentiellement de l'air poussiéreux car les filtres ne suffisent pas.

Un montage des filtres à l'intérieur sera étudié au prix d'une réduction de l'emport en munitions ou autres bagages, mais les utilisateurs rejetteront cette solution. Ce n'est que sur les châssis de Crusader modifiés pour tracter des canons et le Centaur que les filtres seront installés à l'intérieur, augmentant la durée de vie avant révision du Liberty à 2000 miles malgré un char plus lourd et un moteur plus poussé en puissance.

Le Covenanter a également des filtres à air à l'extérieur, mais semble avoir moins souffert même si le développement de filtres adéquats prendra du temps, la mission ayant été confiée initialement aux novices de la LMS qui développaient le char au lieu de l'entreprise Vokes qui développera nombre de filtres performants pour le matériel britannique pendant la guerre.
Le Covenanter ne sera jamais déployé outre-mer à part quelques exemplaires pour essais en Afrique du Nord, qui n'ont malheureusement pas eu les pièces de rechanges nécessaires, soient ont été mis hors service par l'ennemi avant leur arrivée (une malchance comme l'écrira P.M. Knight).

Deux raisons liées expliquent cela:
- le refroidissement est jugé insuffisant (certains essais montrent que le Crusader n'était pas très bon non plus) pour le Mark I car la transmission et l'embrayage Wilson initialement prévus sont trop compliqués à fabriquer en masse et sont remplacés par des modèles plus encombrants qui dégradent l'installation de refroidissement prévue au départ. La LMS va rapidement développer une solution permanente (le Mark III) et une solution d'interim (Mark II), mais l'ordre de se concentrer sur la fabrication après les pertes en France retardent l'implémentation du Mark III (aussi pour renforcer la suspension en raison du poids plus important) et la fabrication des blindages modifiés pour le Mark II est retardée pour se concentrer sur d'autres matériels. Lorsque les Covenanter Mark II et III sont sortis, le Crusader équivalent ou supérieur était déjà présent en masse sur le terrain et il n'y avait pas besoin de déployer un autre modèle.
- le manque général de pièces détachées à cause de la priorité à la production et l'embouteillage de l'industrie britannique en 40-42.

Le Covenanter reste donc dans les Îles Britanniques en servant de char anti-invasion et d'entrainement, permettant aux Crusader d'être envoyés en nombre outre-mer. Même les premiers modèles ont une durabilité de 1500 miles comparable sinon légèrement meilleure au Crusader contemporain, mais les modèles plus tardifs se montreront capables de friser les 3000 miles comme le Cromwell.

Blindage:

Les Covenanter et Crusader sont initialement développés sur la base de 30 puis 40mm de blindage. Fin Mai 1940, les retours d'expérience recommandent de passer à 50mm, mais c'est décision est retardée pour se concentrer sur la production. On teste néanmoins l'ajout de poids des 10mm de blindage avec des ballasts. Le Crusader Mark II sera blindé à 50mm, mais le Covenanter ne bougera pas car la suspension d'origine était apparemment déjà au taquet et le Mark III à suspension renforcée ne profitera pas de l'occasion pour ajouter du blindage.

En Juin 1940, l'officier Vyvian Pope recommande plutôt 60mm et même un horizon de 80mm y compris pour les chars Cruiser. Des ballasts pour tester 60mm ont en fait été montés sur les Covenanter et Crusader avant cette proposition (pour environ 7 cwt ou 355 kg de poids additionnel, ce qui reste modéré) , mais rien ne semble avoir été entrepris avant le Crusader Mark III qui rajoute des plaques de 14mm (total 64mm au plus épais) en 1942.

Cette description serait trop simpliste, et pour le coup les commentaires de Loïc Charpentier sur les blindages s'appliquent bien. Les deux chars en question ont un blindage bi-couche (pas espacé), qui se révèle moins résistant à la perforation qu'une plaque de même épaisseur totale. Les flancs sont également espacés pour installer les ressorts de la suspension Christie. Ce défaut n'est pas corrigé avant les projets A32, A35 et A36 qui montent la suspension à l'extérieur et suppriment les "cross tubes" parcourant le plancher par ailleurs (tubes sur la photo ci-dessous), ce qui économise de la place et permet le montage d'un blindage latéral en une plaque.
Image

Par ailleurs, au moins sur les Crusader II et III, il y a plusieurs points où l'épaisseur totale n'est même pas identique à la base demandée. Voici un résumé que j'ai fait des différentes configuration réellement déployées ou proposées pour le seul Crusader:
Image

La base de 50mm pour le Mark II n'est atteinte que pour les plaques de 25mm inclinées à 60° à l'avant, et probablement pour celle de la cabine du conducteur, mais ailleurs on reste plutôt à 40mm. Deux propositions (en orange) seront faites pour des configurations mono-couche et plus épaisses. On peut noter que pour un maximum de 650 livres supplémentaires (un peu plus de 500kg), on peut augmenter substantiellement la protection frontale par rapport au Mark II (la distance d'immunité au 6 pounder se rapproche du char de 1300 yards), au moins au niveau des 60mm proposés ou du char d'infanterie Valentine.
Finalement, c'est le Centaur et le Cromwell qui passeront à une base de 64mm en monocouche pour la caisse.

A noter que l'officier Alexander Davidson, un des soutiens de la branche "plus de blindage" de Hugh Elles, avait proposé en 1939 que le Crusader utilise plutôt une configuration avant type A10, avec une mitrailleuse de caisse installée conventionnellement au lieu d'une mini-tourelle. Il estime en effet qu'à partir de 30mm de blindage, le poids de cette tourelle (ou deux) devient de plus en plus prohibitif pour le gain d'arc de tir, et préférait investir ce poids autrement (canon de 6 pounder ou blindage). Il proposait également de renforcer les flancs du Crusader de 30mm aux 40mm de son blindage avant au prix d'une tonne longue supplémentaire.
Si cette dernière proposition était inapplicable tant que la limite des 18 tons était en vigueur, la mentalité générale de ses propos présageait déjà la configuration du Centaur/Cromwell.

J'ajoute que Davidson avait déjà proposé un minimum de 40mm de blindage sur les projets de chars en 1937.

On peut finalement constater qu'à défaut d'avoir été réalisé effectivement, il aurait été possible techniquement de faire des Covenanter et Crusader avec une protection frontale intéressante pour 1941/42 par rapport aux chars allemands, et également que même avec un moteur Liberty, il était possible de faire des chars Cruiser compétitifs sur le plan "protection relative au poids" avec les chars d'infanterie de l'époque (même sans avoir les "monstres" T-34 et KV).

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