Chars britanniques vs chars allemands

1943 marque justement plutôt un regain d'activité maintenant que la situation est plus pérenne, avec déjà pour objectif de passer au combo 17 pounder + 152 mm de blindage.

Mais, d'où sors-tu ces "152 mm" de blindage (6 pouces) ?

Dans le meilleur des cas, il s'agissait de l'addition "locale" du blindage frontal de la tourelle et de celui de son bouclier de canon!

Sinon, seuls, les Allemands, avec la génération des Tiger II - moins de 600 exemplaires en incluant les Ja-Ti! - avaient mis en service des chars lourds dotés d'un blindage de tourelle "cumulé!" de 180 mm...



Mais le Tigrounet II flirtouillait avec les "70 tonnes" et le Ja-Ti, lui, en affichait "72" sur la balance!

Mis à part ces rares "mastodontes" allemands, au demeurant très peu présents sur le Front Ouest (!), sauf, peut-être, les deux formations 653 et 512, équipées de Ja-Ti - mais, là, aussi, il y aurait très long à narrer! -, l'adversaire alignait, pour l'essentiel, des Panzer IV - y compris ceux armés du 7,5 cm KwK/StuK 42 de 70 calibres -, des Panther, des StuG.III/IV , ainsi que des Jagdpanzer 38 - un canon d'assaut "économique", qui n'avait pas intérêt à se prendre de flanc un pélot de 75 ou 76,2 mm, voir de 57 mm ( 6 livres)!

Non, c'est bien 152mm sur la plaque frontale du Black Prince comme pour le Churchill VII (équivalent sur la tourelle de forme complexe, comme pour le Centurion), le Centurion a un équivalent balistique avec 76mm à 55° (il faudrait 60° pour un équivalent géométrique exact, mais les obus sous-performent contre des plaques inclinées).

J'ai plutôt compris la question dans le premier sens.

C'est bien dans ce sens qu'était posée la question (le second sens était involontaire).

...si j'ai bien compris, les forces Américaines dans le théâtre d'opérations européen ne dépassent pas numériquement celles du Commonwealth avant la fin 44, elle sont en tout cas assez similaires pendant une bonne partie de la campagne en France.

Effectivement.
Sur le terrain, la prépondérance US est progressive en France puis sur l'ETO avec la Seventh US Army en Provence le 15 août 1944 puis la Ninth à l'automne.

Ma question découlait en fait de la préoccupation de CHURCHILL, progressive tout au long de l'année 1943 : les Britanniques ne sont pas capables, à eux seuls, de mener le débarquement en France. De 3 ou 4 divisions US en appoint, il apparaît que le débarquement ne pourra avoir lieu sans un effort US plus important, jusqu'à devenir dominant. Car si les divisions américaines ne sont engagées que progressivement sur le continent, elles sont déjà les plus nombreuses sur le sol britannique. Raison pour laquelle EISENHOWER est désigné commandant en chef et non BROOK.

C'est une des raisons de CHURCHILL de privilégier la voie méditerranéenne où les Britanniques sont en nombres et les intérêts de l'empire plus évidents.

Les Britanniques ne peuvent donc pas encore se payer le luxe de sacrifier les forces terrestres. D'ailleurs, c'est plutôt la RAF et l'Artillerie qui seront mises à contribution puisqu'environ 35 000 de leur personnel est reconverti en infanterie en 1944 pour remplacer les pertes.

Les lois de la démographie sont implacables et les Anglais, au bout du rouleau, sont obligés de racler les fonds de tiroir pour combler les pertes de Normandie (les Allemands seront obligés de faire pareil).

Pendant la première phase de la guerre, l'aviation est évidemment beaucoup développée (la marine en second) parce que c'est le seul moyen d'engager sérieusement les Allemands,...

On l'oublie souvent.
L'essor du Bomber Command en est une conséquence directe.

C'est bien les forces terrestres qui vont se renforcer presque tout au long de la guerre, sachant qu'après le retour de la mission continentale et avant la chute de la France, les Britanniques visent déjà 32 à 36 divisions sur le terrain d'ici Octobre 1941 (20 en Octobre 1940) avec des premières évaluations pour passer à 55 divisions (taille relative aux divisions étrangères à évaluer).

[...]

Tu as parfaitement répondu à la question.

Merci de partager ta connaissance de l'armée anglaise.

Un plaisir!

Non, c'est bien 152mm sur la plaque frontale du Black Prince comme pour le Churchill VII (équivalent sur la tourelle de forme complexe, comme pour le Centurion), le Centurion a un équivalent balistique avec 76mm à 55° (il faudrait 60° pour un équivalent géométrique exact, mais les obus sous-performent contre des plaques inclinées).

Donc, si j'ai bien compris, tu évoques, là, des "blindages virtuels" et ponctuels (!), issus, tous, à la fois, de leur épaisseur et de leur "inclinaison"!
Je me permets d'insister "lourdement" sur ce "détail", car, sur le terrain, qu'il s'agisse des blindés ou des canons antichars, la règle était d'engager l'ennemi sur le flanc..."en enfilade"!

Cà avait très sérieusement coincé sur le Front Est, à l'été 1941, où les Russes avaient engagés une "9 centaines" de T-34 modèle 40 et modèle 41 (eux, attribués aux chefs de compagnies), en raison de l'inclinaison de leur blindage latéral! On avait retrouvé cette recherche d'inclinaison des blindages de flancs sur le Panther, même si ces derniers s'étaient avérés être ses points faibles jusqu'à la fin du conflit.

De toute manière, la protection blindée supposée idéale d'un char pose de très sérieux problèmes, car elle implique un tonnage et un coût de production (!) qui contrarient les exigences opérationnelles!

On y a remédier, désormais, avec les "blindages actifs", dont le nécessaire surpoids reste relativement peu important, d'autant que, entre temps, on a aussi conçu des bourrins "survitaminés" de 1500 CV, qui occupent, tous, moins de place dans le compartiment-moteur, que les vieux "12 cylindres" de la WW2! En plus, les encombrants jeux de carburateurs ont laissé place à des rampes d'injection, etc.

... Cela dit, il existe un autre "problème"; toutes ces générations de chars "post-WW2" avaient été conçues et mises en service durant la "Guerre Froide". Certes, on avait été amené à produire des séries "conséquentes", mais elles ne correspondaient en rien à une "production de guerre"! Or, dans ce dernier contexte, en raison de la situation existante, on se contente de faire "au mieux"!

... Je rappelle juste, au passage, que la gouvernance française avait définitivement interrompu la production du "Char Leclerc", en 2008, considérant que son emploi n'était plus adapté à nos interventions militaires "exotiques"!

Pour répondre à une question précédente, je suis bien ingénieur, mais procédés et pas dans l'armement!

Merci de partager ta connaissance de l'armée anglaise.

C'est d'ailleurs un heureux concours de circonstances qui a mené à ça (mis à part la lecture des livres de P.M. Knight). J'ai consulté les archives concernant l'armée britannique uniquement pour corroborer des informations présentes dans les archives françaises sur la coopération franco-britannique.

En m'y replongeant, j'ai également re-déterré ces prévisions de production en Avril 1940, pour mettre en perspective:



Z correspondant au mois du début de la guerre. L'objectif à Z+6 était 10 divisions en ligne, 20 divisions en Z+12 (Septembre 1940 à peu près), puis 2 divisions par mois jusqu'à 36 divisions en Z+24 (Septembre 41), ce qui était le maximum alors vraisemblable compte tenu des prévisions de fabrication. 55 divisions constituait un horizon à atteindre le plus tôt possible (sinon Z+24), avant de voir jusqu'où monter (comme les 95 divisions de 1918).

Les chiffres réels vont être quelques peu différents pour les chars, la production de l'A10 et du A17 ayant été raccourcie et celle de l'A13 Mk II prolongée, et l'A20 (Mark IV Infantry Tank) ayant été remplacé par le Churchill déployé plus tôt que prévu au prix d'une mise au point bien moins rigoureuse.

Il peut être intéressant de lire ce document: https://www.isc.meiji.ac.jp/~transfer/p ... Coombs.pdf "British Tank Production and the war economy 1934-1945".

Sans avoir lu complètement le document, je note l'augmentation considérable du nombre d'employés du département de conception et d'inspection des chars dédiés à la conception entre 1940 et 1943 alors que le nombre d'employés dédiés à la production stagne et diminue légèrement à partir de Juin 1942.

Le document répond également bien à tes questions, Dog Red, concernant les liens entre les livraisons de chars américains et la production britannique.

En m'y replongeant, j'ai également re-déterré ces prévisions de production en Avril 1940, pour mettre en perspective:

Hello,
Quand je vois ce tableau, au passage intéréssant, cela me fait souvenir que cela a toujours été le "bins" dans les données britanniques et leur numérotation...
Bref, personne n'y est pour rien, mais je peux ajouter que :
- La production du Tetrarch ( Light Tank Mark VII ) initialement programmée en 1940 ne sera vraiment effective qu'en 1941 apres son adoption par les forces aéroportées mais se limitera à un peu moins de 180 exemplaires
- La production de A9 s'est arrétée en juin 1940 , 125 exemplaires au total dont 36 chars close support ( même pas mentionnés dans le tableau ) avec un obusier de 3.7 inch ( 94mm )
- La production de A10 , débutée en décembre 1939 sera stoppée tres vite à 170( ou 175 selon les sources ) chars, dont 30 close support dotée du même obusier que le A9 CS
- La production du Infantry tank Mk I A11 ( Matilda I ) est stoppée à 139 exemplaires, fabriqués avant fin mars 1940
- La production du Infantry Tank Mk II A12 ( Matilda II ) va continuer assez longtemps, une soixantaine fabriqués avant Fall Gelb, environ une quarantaine aux armées

Concernant les cruisers, en mai 1940 , sur un total de 342 chars fournis aux armées, 158 sont en France, 68 en egypte, 21 destinés à l'entrainement, 82 en dépot , reste 13 dont je ne connais pas la position.
Concernant les Infantry tanks , sur les 139 Matilda I et la soixantaine de Matilda II fabriqués, 97 Matilda I et 29 Matilda II seront intégrés au BEF.
La reserve potentielle de chars au royaume uni au moment de Fall Gelb était donc extremement faible, moins d'une centaine de Cruisers ( dont des engins impropres au combat ) et une soixantaine d'infantry tanks dont plus de la moitié étant des Matilda I sans grande valeur au combat. Le 3e Régiment de l'army tank brigade n'avait d'ailleurs pas rejoint le BEF, car ses chars n'etaient pas prets, de mémoire il devait etre doté à 100% de Matilda II .

Alain

Z correspondant au mois du début de la guerre. L'objectif à Z+6 était 10 divisions en ligne, 20 divisions en Z+12 (Septembre 1940 à peu près), puis 2 divisions par mois jusqu'à 36 divisions en Z+24 (Septembre 41), ce qui était le maximum alors vraisemblable compte tenu des prévisions de fabrication. 55 divisions constituait un horizon à atteindre le plus tôt possible (sinon Z+24), avant de voir jusqu'où monter (comme les 95 divisions de 1918).

Je me demande si ton commentaire correspond bien au tableau mis en ligne.

Ton commentaire porte sur la planification de la levée de divisions.
Le tableau est une planification des productions de tanks.

Personnellement (grand amateur de chars), je préfère le tableau qui montre bien une planification à 2 ans de la production de chars... ...en tenant compte de paramètres de conception fondamentaux tels que blindage/armement principal/poids/vitesse.

Ce "simple" tableau macro est remarquable dès lors qu'il aide à faire comprendre que la production de chars (comme de toute autre arme, et au service de la doctrine comme l'a rappelé Nicolas AUBIN) nécessite une planification de longue date. Il ne "suffit pas" de décréter. Il y a tout un plan de production industrielle derrière, en tenant compte des capacités et des ressources disponibles.

Il peut être intéressant de lire ce document: https://www.isc.meiji.ac.jp/~transfer/p ... Coombs.pdf "British Tank Production and the war economy 1934-1945".

[...]

Le document répond également bien à tes questions, Dog Red, concernant les liens entre les livraisons de chars américains et la production britannique.

Parfaitement !
Même si je ne viens de le lire qu'en diagonale.

Je retiens le tableau ci-dessous :



Je veux y voir 2 impacts :
1. celui de la production de chars moyens US sur la production made in Britain (pourquoi développer un char moyen quand on peut l'acheter tout fait ailleurs avec toute une chaîne logistique qui y est habituée depuis 1942 et qu'il faudrait revoir en pleine guerre pour l'adapter à un nouveau blindé)
2. celui de la campagne de Normandie qui prive les Anglais de livraisons en novembre/décembre 1944.

Hello,
Un tableau résumant les productions de chars britanniques par années :



Source : British tank production 34-45 , Benjamin Coombs
https://kar.kent.ac.uk/86489/

Concernant les cruisers, en mai 1940 , sur un total de 342 chars fournis aux armées, 158 sont en France, 68 en egypte, 21 destinés à l'entrainement, 82 en dépot , reste 13 dont je ne connais pas la position.
Concernant les Infantry tanks , sur les 139 Matilda I et la soixantaine de Matilda II fabriqués, 97 Matilda I et 29 Matilda II seront intégrés au BEF.
La reserve potentielle de chars au royaume uni au moment de Fall Gelb était donc extremement faible, moins d'une centaine de Cruisers ( dont des engins impropres au combat ) et une soixantaine d'infantry tanks dont plus de la moitié étant des Matilda I sans grande valeur au combat. Le 3e Régiment de l'army tank brigade n'avait d'ailleurs pas rejoint le BEF, car ses chars n'etaient pas prets, de mémoire il devait etre doté à 100% de Matilda II .

En complément des infos d'Alain, au déclenchement de Fall Gelb, le 10 mai 1940, le corps blindé du BEF se résumait à deux régiments, les 4th et 7th RTR, regroupant, chacun, 50 Infantry Tanks, répartis en trois compagnies de 16 blindés (48), les deux derniers étant attribués à l'état-major. Les tables de dotation (théoriques) prévoyaient "50 canons de 2 livres", dotation qui impliquait autant de Matildas A 12, voire même une toute première livraison de Valentine. Dans les faits, seul, le 7th RTR alignait 23 A12 Matildas II, le reste des "76" Infantry Tanks était constitué de A11 Matilda I. Le 20 mai 1940, ces deux régiments ne comptaient plus que 18 A12 Matilda II et 58 A 11 Matilda I.

En catastrophe, on avait constitué la 1st Armoured Division, qui regroupait deux brigades blindées (2nd & 3rd Armoured Brigades). Seule, la composition de la 2nd Armoured Brigade est connue, à savoir, 4 A9 Cruisers Mark I, 3 A10 Cruisers Mark II, 22 A13 Cruisers Mark III/IV, 21 Light Mark VIC tanks. Les deux régiments avaient été acheminés sur Cherbourg, fin mai 1940, sachant que la 3rd Brigade avait été "amputée" du 3rd RTR, qui, lui, avait été débarqué à Calais, le 22 mai 1940; Calais était tombé le 26 mai, à cette date, le régiment avait perdu la totalité de ses blindés!

Fin juin 1940, le BEF rapatrié en GB était parvenu à ramener avec lui, 13 tanks (6 lights, 7 cruisers) qui appartenaient tous à la 1st Armoured Division. Il n'y avait plus, alors, en Grande-Bretagne, que 340 tanks et armoured cars, tous confondus, disponibles! Heureusement, pour elle, la "Perfide Albion" était une ile.

Sources :
The Great Tank Scandal - David Fletcher (1989)
Matilda Infantry Tank (1938-1945) - David Flechter (Osprey NV 8 - 1994)

En catastrophe, on avait constitué la 1st Armoured Division, qui regroupait deux brigades blindées (2nd & 3rd Armoured Brigades). Seule, la composition de la 2nd Armoured Brigade est connue, à savoir, 4 A9 Cruisers Mark I, 3 A10 Cruisers Mark II, 22 A13 Cruisers Mark III/IV, 21 Light Mark VIC tanks. Les deux régiments avaient été acheminés sur Cherbourg, fin mai 1940, sachant que la 3rd Brigade avait été "amputée" du 3rd RTR, qui, lui, avait été débarqué à Calais, le 22 mai 1940; Calais était tombé le 26 mai, à cette date, le régiment avait perdu la totalité de ses blindés!

Tu cite ici les effectifs du 2nd Dragoon guards de la 2nd armoured Bde, ça ferait un peu léger pour une brigade
Mais effectivement, peu d'informations sur les 2 autres régiments.

Les effectifs de la 3rd Armoured brigade sont un peu mieux connus .
J'ai résumé tout ça dans le tableau ci-dessous.