Les francs maçons a l'heure de l'occupation.

Allez en paix mais ne péchez plus !

Cela dit l' autorité naturelle inhérante à votre fonction de professeur, fait que vos assertions sont parfois perçues comme péremptoires par le "pékin de base" (je sais c'est un pléonasme) et anihilent toute velleité de débat.

Que c'est savoureux !... Encore heureux que le mot "parfois" soit utilisé !
Il y aura très prochainement cinq ans que je débats sur tous les terrains avec François Delpla et si je m'en étais tenu à considérer ses assertions comme péremptoires, il y a longtemps que je me serais épuisé !...

Débat avec François Delpla, qui veut débattre et souvent aussi, qui a le courage de débattre !
Encore faut-il posséder quelques arguments...
Rester dans l'ornière du "pékin de base", pour ne pas employer le terme plus barbare d' "abruti de base", c'est oublier que, tous niveaux de connaissances confondus, nous contribuons à des échanges où parfois toutes les vérités ne sont pas aisées à écrire ou à lire.

Donc "dominord" je ne puis que vous encourager à suivre mon exemple et si vous parvenez à égaler ma performance, au cas où, miraculeusement, mon poteau d'arrivée à terme s'en trouverait reculé d'autant, j'inclinerai admirativement mon sombréro !

A cet effet, un bon conseil :
Associez votre réflexion personnelle au contenu de vos liens privilégiés et dialoguez avec François Delpla, en ayant bien en tête ce qu'il vous soumet et ce que vous avez à lui proposer en retour.
Si vous vous confinez dans la peau d'un "pékin de base", ce ne sera pas de la tarte, mais n'ayez crainte, le molosse ne vous avalera pas...
Vous verrez, c'est passionnant !

Ma réponse à François Delpla étant moins polémique et de surcroît plus "technique" je reste provisoirement en pause.repos-méditation.

soit mais il faudrait en finir avec les notions prédigérées assénées sur un ton professoral, et daigner examiner les idées nouvelles d'historiens actuels.

Je suis ignorant et probablement pas le seul !
Pourriez-vous préciser quelles sont les idées nouvelles sur le sujet présentement en discussion ?
Quels sont donc ces historiens actuels qui nous apportent ces idées nouvelles ?
Précision de rigueur S.V.P.

L'histoire de Vichy souffre depuis le début, par exemple dans sa version aronienne ou dans sa version paxtonienne, d'un excès de considérations franco-françaises et d'une cécité sur la subtilité des manoeuvres germaniques.

Pourriez-vous préciser, toujours en rapport avec le sujet présentement en discussion, en quoi consiste la subtilité des manoeuvres germaniques.
Là encore soyez clair et précis.

Si le statut des Juifs découle de rancunes nées pendant l'affaire Dreyfus, pourquoi attend-il le 18 octobre ? Il devrait surgir tout armé le 18 juillet... sinon le 18 juin !

HORS SUJET !

Si la lutte contre les francs-maçons découle de considérations franco-françaises, pourquoi ces retards, cette loi du 13 août bien mal appliquée, ce durcissement en 1941, etc. ?

Il ne tient qu'à vous de nous l'expliquer par des propos simples et clairs à la portée des "pékins de base".

Quant à faire une distinction radicale entre antisémitisme et antimaçonnisme, alors qu'on est occupé par un régime féroce et fanatique qui a toujours emmêlé les deux, c'est du roman intégral.

Non ! il faut appeler un chat = un chat !
Si vous estimez que "antisémitisme" et "antimaçonnisme" ont été emmêlés, livrez-vous à l'exercice ardu de leur séparation en faisant l'effort de vous libérer de vos conclusions imaginatives et fantaisistes.
En partant des données suivantes :
1 / Les mesures prises à l'encontre des francs-maçons sont de nature politique
2 / Les mesures à l'encontre des Juifs, ont pour origine l'impopularité de leur intelligence et de leur fortune auprès de nombreux Français. C'était des Etres suspects par leur étrange réussite, qui ont inspiré la jalousie et souvent l'humiliation, prémices de ce cancer que fut l'antisémitisme, atteignant même un niveau de xénophobie, très réduit certes, mais regrettablement présent.

Donc "dominord" je ne puis que vous encourager à suivre mon exemple et si vous parvenez à égaler ma performance, au cas où, miraculeusement, mon poteau d'arrivée à terme s'en trouverait reculé d'autant, j'inclinerai admirativement mon sombréro !

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j'attends de murir un peu. cordialement.

Sur le plan du ton, la journée n'a pas entièrement porté conseil !

Sur le fond, une grande partie de mes propos antérieurs n'ont pas "imprimé".

Faut-il rappeler que les Allemands occupent les deux tiers de la France et mènent le troisième par le bout du nez, grâce à un armistice qui permet toutes les pressions ? Que leur homme le plus influent en France est Abetz, formé pour cela pendant 7 ans dans le sérail nazi ? Que, d'après leur idéologie (fondée sur la paranoïa antisémite inégalée d'un individu), la guerre leur a été imposée par une conspiration juive, dont la franc-maçonnerie est l'un des vecteurs principaux ?

Ce qui émerge des recherches récentes, surtout depuis les années 2000, c'est une connaissance de plus en plus fine des tentacules de la pieuvre nazie. La thèse de Lambauer sur Abetz a ouvert beaucoup de pistes et ne les a pas toutes suivies. Un livre plus récent et presque aussi intéressant est celui de Gaël Eismann sur l'administration militaire allemande en France.

Dés les premières semaines, un mécanisme se met en place : Vichy, un régime pas du tout homogène politiquement, cherche éperdument à savoir ce qui pourrait bien faire plaisir au Reich et, en même temps, cherche à monnayer immédiatement tout pas dans ce sens en obtenant des libérations de prisonniers, des facilités de franchissement de la ligne de démarcation, etc.

Les mesures saccadées et progressives contre les Juifs ( absolument pas hors sujet ici, inutile de répéter cette contre-vérité sur un ton de plus en plus impatient et autoritaire) et contre les francs-maçons, toujours prises en concertation avec les Allemands, sont bien entendu facilitées par la présence à Vichy de gens comme Alibert et par les responsabilités dans le désastre attribuées (de façon sélective) à des dirigeants de la Troisième République, mais il n'y a aucune vague de fond dans ce sens, qu'on pourrait attribuer à une volonté majoritaire.

Aucune logique française et autochtone, qu'on pourrait séparer des pressions, intimidations et autres manigances allemandes.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Roger,
Si ta prose reste toujours très savoureuse, je ne crois pas qu'il soit utile d'houspiller les interventions de François.
Le sujet initial étant " Les francs maçons............" restons en à ce sujet.
Grand merci
Prosper

Eh bien, celle là elle est bien bonne !
Voilà que je houspillerai les interventions de Monsieur l'Historien François Delpla ?
Dois-je m'adresser à lui sous une forme cérémoniale ?... du genre :
<< Si Monsieur Delpla veut bien avoir l'obligence de me faire l'honneur de me préciser... etc... >> ?
Monsieur l'Administrateur principal, vous venez de me rendre un immense service, c'est de m'ouvrir les yeux sur l'immense c....... qui est la mienne, de gaspiller mon temps !
J'ai eu la faiblesse de ne pas en avoir pris conscience plus tôt !
Comme quoi il n'est jamais trop tard...

Bon vent !
Roger

quel cinéma !

on voit un avocat et de grands mouvements de manche.

et mes réponses ?

allons bon ! houspiller quelqu'un n'est pas un grave, reproche, c'est le titiller avec une certaine malice, une forme de bizutage. bon ! d'accord bizuter un historien d'age mûr... mais à l'aune de votre âge nous sommes sommes des galopins.
"Tantôt c’était un béjaune (on appelait ainsi les nouveaux débarqués à l’Université) qu’il avait houspillé pour sa bienvenue".
Victor Hugo

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Roger,
Je n'ai pas la prétention de vouloir te dénigrer, seulement je pense qu'un peu d'humilité de ta part serait la bienvenue.
Il ne faut surtout pas croire que tes interventions très judicieuses soient tournées en dérision et nous te l'avons déjà signifié à de nombreuses reprises.
Cependant, il ne faut pas nous mettre devant le fait accomplit, du genre "bon vent". J'appelle cela du chantage.
Il me semble que lorsque l'on te contredit un temps soit peu, tu monte (ou montre) tes ergots.!!!
Et bien Roger, que tu ai connu cette période douloureuse, que tu ai participé aux combats pour notre Liberté te donne certes certains droits, mais pas le droit de nous prendre - et avec nous, certains Historiens - pour des ignares. Nous tentons de comprendre et tes avis et remarques sont toujours les bienvenus.
Amicalement,
Prosper que tu nomme "Monsieur l'Administrateur principal", seulement je te prie de croire que sur ce forum c'est la totalité de l'équipe qui veille.