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20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1945 -----

Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message Aujourd’hui, 09:55

Loïc Charpentier a écrit:Ce n'est pas absurde, ni du délire.
Au post N°22, Prosper a bien résumé le "contexte". En résumé, on était un peu dans la situation "de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours"... information qui était "remontée" aux juges.


Je plussoie.
(un contexte qui semble échapper à notre ami Bellone).

Loïc Charpentier a écrit:Après, comme ces derniers en avaient suffisamment appris sur les méthodes d'extermination utilisées dans les "Camps de la Mort", il convenait de vérifier le bien-fondé de cette assertion.


A la nuance près qu'il s'agit d'un tribunal et des interrogatoires d'accusés par des procureurs.

C'est à dire qu'il ne s'agit pas d'un "cours d'histoire" sur des faits qui, à l'époque, relèvent plus de l'actualité que de l'histoire (je veux dire par là que les informations et données à disposition du tribunal n'ont ni recul ni confirmation d'authenticité) dans un "jeu" de questions/réponses à des fins judiciaires et non historiques.

Dans ce cadre, prêcher le faux peut permettre d'obtenir le vrai.
(vérité judiciaire par ailleurs qu'il ne faut confondre ni avec la vérité "vraie" ni avec la vérité historique telle que nous la connaissons aujourd'hui... 80 ans plus tard).
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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message Aujourd’hui, 10:03

Délire ou pas, il reste tout de même que certaines vérités, comme les méthodes utilisées pour la mise à mort industrialisée étaient complètement inimaginables. En ce sens, il convient de prendre du recul et d'éviter les jugements frontaux univoques.
Il me semble qu'il serait préférable de contextualiser plutôt que de se répandre en exclamations.
Si je puis dire, les premiers témoins des chambres à gaz et des crématoires avaient toutes les peines du monde pour être ... crus.
Bon, ok, je ::ok je sors::
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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message Aujourd’hui, 10:08

JARDIN DAVID a écrit:Il me semble qu'il serait préférable de contextualiser plutôt que de se répandre en exclamations.


Je plussoie ici aussi.

Nous sommes un forum qui traite de la Seconde Guerre mondiale, pour les "Ho ! Ha ! Aïe !" et j'en passe, il y a une galaxie de réseaux asociaux où nos contemporains peuvent s'éclaffer et poser des jugements à l'emporte pièce à tout moment du jour et de la nuit. ::malades::
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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bellone  Nouveau message Aujourd’hui, 11:05

En guise de conclusion,

Devant le Tribunal Militaire International, procureurs, avocats généraux et témoins à charge purent dirent n'importe quoi, soutenir n'importe quelles accusations, toutes plus ridicules les unes que les
autres. Pire: ils furent suivis par les juges qui, loin de s'en indigner, entérinèrent un grand nombre des ces allégations délirantes, n'hésitant pas, par exemple, à prétendre que les Allemands avaient fabriqué du savon humain, recyclé des cendres de cadavres pour synthétiser des engrais ou bourré des matelas avec des cheveux de déportés assassinés. Ainsi qu'on pouvait le prévoir, certains de ces faits «établis» à Nuremberg (comme la fabrication de savon humain) ont été officiellement démentis par la suite. De nombreux autres, cependant, n'ont nécessité aucun démenti. Trop incroyables, trop fous, même pour les antinazis les plus fanatiques, ils ont été tout simplement oubliés dès les passions de 1945-1946 apaisées. Plusieurs années après les faits, on peut encore tenter de justifier le procès de Nuremberg en s'appuyant sur le droit théorique ou la morale théorique ; on peut discuter pour savoir si le vainqueur était en état de juger équitablement vaincu ; on peut se chamailler autour du principe de la non-rétroactivité des lois violé à Nuremberg. Ces discussion sont cependant inutiles : la seule lecture des sténotypies du procès permet de trancher le débat. Le monceau d'énormités qu'elle permet de relever, et dont j'ai livrée ci-dessus un échantillon, doit suffire à nous enlever nos derniers doutes : le « procès des grands criminels de guerre devant le Tribunal Militaire International » n'a été qu'un lynchage judiciaire, qu'une gigantesque farce dont on pourrait rire si, douze hommes n'y avaient perdu la vie. Dès lors, la sagesse impose de ne pas croire sans vérification préalable ce qui aurait été« établi» à Nuremberg. Les conséquences d'un tel constat sont immenses, car sachant que l' histoire de l'Allemagne entre 1933 et 1945 reste en grande partie fondée sur les attendus du jugement de Nuremberg.

Merci pour votre participation a ce débat très intéressant, et surtout je vous invite a lire les 42 fascicules.
Dites bien que sans elles, la moitié de notre travail eut été impossible !

Le colonel Rol-Tanguy

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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Bellone  Nouveau message Aujourd’hui, 11:11

Dog Red a écrit:
Bellone a écrit:Si ce n'est pas absurde, alors c'est du délire !


Pourquoi donc ?

Tu écris par ailleurs :
"J'ai trouvé le titre de mon prochain livre 'DÉLIRE AU PROCES DE NUREMBERG' "

Quel est le tire de ton livre précédent ?


Merci Dog Red pour ta question, je suis en attente des Editions Albiana et des Editions Corint de la date de sortie de mes 2 livres déjà ecrits :cheers:
Dites bien que sans elles, la moitié de notre travail eut été impossible !

Le colonel Rol-Tanguy

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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message Aujourd’hui, 11:29

Bellone a écrit:Merci Dog Red pour ta question, je suis en attente des Editions Albiana et des Editions Corint de la date de sortie de mes 2 livres déjà ecrits :cheers:


Ne manque pas de venir les évoquer sur le forum. :cheers:
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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message Aujourd’hui, 13:02

Bellone a écrit:En guise de conclusion,

Devant le Tribunal Militaire International, procureurs, avocats généraux et témoins à charge purent dirent n'importe quoi, soutenir n'importe quelles accusations, toutes plus ridicules les unes que les
autres. Pire: ils furent suivis par les juges qui, loin de s'en indigner, entérinèrent un grand nombre des ces allégations délirantes, n'hésitant pas, par exemple, à prétendre que les Allemands avaient fabriqué du savon humain, recyclé des cendres de cadavres pour synthétiser des engrais ou bourré des matelas avec des cheveux de déportés assassinés. Ainsi qu'on pouvait le prévoir, certains de ces faits «établis» à Nuremberg (comme la fabrication de savon humain) ont été officiellement démentis par la suite. De nombreux autres, cependant, n'ont nécessité aucun démenti. Trop incroyables, trop fous, même pour les antinazis les plus fanatiques, ils ont été tout simplement oubliés dès les passions de 1945-1946 apaisées. Plusieurs années après les faits, on peut encore tenter de justifier le procès de Nuremberg en s'appuyant sur le droit théorique ou la morale théorique ; on peut discuter pour savoir si le vainqueur était en état de juger équitablement vaincu ; on peut se chamailler autour du principe de la non-rétroactivité des lois violé à Nuremberg. Ces discussion sont cependant inutiles : la seule lecture des sténotypies du procès permet de trancher le débat. Le monceau d'énormités qu'elle permet de relever, et dont j'ai livrée ci-dessus un échantillon, doit suffire à nous enlever nos derniers doutes : le « procès des grands criminels de guerre devant le Tribunal Militaire International » n'a été qu'un lynchage judiciaire, qu'une gigantesque farce dont on pourrait rire si, douze hommes n'y avaient perdu la vie. Dès lors, la sagesse impose de ne pas croire sans vérification préalable ce qui aurait été« établi» à Nuremberg. Les conséquences d'un tel constat sont immenses, car sachant que l' histoire de l'Allemagne entre 1933 et 1945 reste en grande partie fondée sur les attendus du jugement de Nuremberg.

Merci pour votre participation a ce débat très intéressant, et surtout je vous invite a lire les 42 fascicules.


Désolé, mais, çà, c'est TA conclusion! ;)

Il convient de ne jamais oublier qu'il s'agissait, là, du tout premier procès judiciaire qui s'était historiquement déroulé après un conflit d'une telle ampleur. La décision de le mettre en place avait été prise, début août 1945, tandis que l’ouverture officielle du procès s'était déroulée le 18 octobre 1945 (un mois avant les "premières" comparutions "publiques"). En gros, la "Cour" enfin constituée, avait eu moins de deux mois pour passer en revue une montagne de faits et témoignages, qui couvraient, au total, les "12 années" (1933-1945) de règne du III.Reich et l'entièreté du conflit "européen".

Certes, on pouvait, dès lors, y trouver un certain nombre "d'affabulations", comme celles que tu cites, mais, globalement, la Cour s'en était tenue à juger des "crimes", eux, hélas, avérés et incontestables! La justice étant, elle-même, humaine, la célèbre formule latine errare humanum est... s'y appliquait. Néanmoins, le gros des sentences prononcées étaient justifiées, aux réserves ci-dessous, près...

L’article 7 du statut précise que la situation officielle d’un accusé comme haut responsable n'est pas considérée comme une circonstance atténuante, et n’entraîne donc pas de diminution de peine. Le tribunal précise que les représentants d’un État ne pourront être protégés s’ils sont reconnus comme criminels par le droit international[23].

L’article 8 du statut établit que les responsables incriminés ayant obéi à leur gouvernement ou à d’autres supérieurs hiérarchiques peuvent voir leur peine diminuée, mais sans que cela les dégage de leur complète responsabilité.

L'article 16 énonce que le procès sera équitable et que les accusés pourront choisir librement leurs avocats, y compris parmi ceux connus pour leurs sympathies avec le régime nazi.

L'article 19 et l'article 21 posent les règles spécifiques que le Tribunal adoptera pour l'administration des preuves des faits reprochés aux accusés : procédure rapide et non formaliste ; les faits de notoriété publique seront tenus pour acquis ; les documents et rapport officiels des Gouvernements des Nations unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans les divers pays alliés seront considérés comme des preuves authentiques.


Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Nuremberg

C'est dans le contexte des articles 7 & 8, que j''ai évoqué précédemment le sort réservé à Raeder et Doenitz, qui s'étaient "contentés" d'assumer (au mieux) leurs rôles de chefs militaires. Après, c'était aussi très compliqué, car, par exemple, la construction des bases sous-marines avait exigé de faire appel au "travail forcé", tandis que les chantiers navals allemands, de leurs côtés, employaient des prisonniers civils, ce qui ramenait aux délits "humanitaires" reprochés au régime nazi! Dans le même temps, l'accusation de crime de guerre prononcée envers les deux était très largement "tirée par les cheveux", comme l'avait démontré la déclaration écrite de l'amiral Nimitz, en juillet 1946.

... Mais il fallait, aussi, "trouver des coupables"! ...en constatant que, lors du Procès de Nuremberg, c'était la toute première fois où des militaires avaient été jugés par une "Cour" civile. Jusque-là, ces derniers n'avaient comparu que devant un tribunal militaire "national" constitué de leurs pairs, quand, par exemple, dans le domaine naval, ils avaient perdu leurs bâtiments ou leurs escadres dans des situations jugées +/- moins troubles". Çà avait été, par exemple, au XVIIIème siècle, le cas de l'Amiral français, comte de Grasse, vainqueur à la Bataille de Shasepeake (septembre 1781), mais passé en cour martial, après sa défaite aux Saintes (avril 1782)!

Là, encore, si c'était simple, çà se saurait! ::mal-a-la-tete::

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Re: 20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de NIALA  Nouveau message il y a 44 minutes

En ce qui concerne les amiraux Raeder et Donitz, ce qui leur était reproché au départ: la guerre navale à outrance, et pour Donitz ses ordres de ne pas procéder au sauvetage des naufragés suite aux torpillages si celà mettait en danger les navires sauveteurs, ont perdu toute valeur par le fait que les amiraux alliés et notamment les américains ont du avouer avec honneteté que dans les memes conditions ils faisaient exactement pareil.
Cordialement

Alain

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