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Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1944 -----

Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2024, 14:17

P165gba a écrit:Ah tiens moi qui croyait que l'offensive vers l'ouest s'était éteinte dû fait d'un manque d'essence à l'automne (octobre/novembre). ::dubitatif::


La crise de l'essence culmine bien avant octobre/novembre, plus précisément la première semaine de septembre 1944.
Cette crise logistique à l'est de la Seine est la conséquence directe de l'incapacité à vaincre la Westheer à l'ouest de la Seine, la seconde quinzaine d'août 1944.
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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 23 Juin 2024, 14:21

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:L’offensive soviétique à l’Est débute le 22 juin 1944. Son déclenchement est coordonné avec le débarquement allié en Normandie. Les Alliés occidentaux et les Soviétiques se sont en effet mis d’accord sur l’opportunité de faire coïncider les deux opérations, afin d’empêcher tout transfert d’unités de la Wehrmacht du front soviétique vers la Normandie.
https://www.memorial-montormel.fr/focus ... bagration/


C'est une évidence que Anglo-américains et Russes savent qu'ils vont mener, chacun de leur côté, une offensive majeure à l'été 1944.
Mais il n'y a pas de synchronisation de dates.


Bon et ... est-ce que le terme "mouvement coordonné mutuellement envisagé avec un axe de progression déterminé" serait envisageable. :mrgreen:
Dernière édition par P165gba le 23 Juin 2024, 14:47, édité 1 fois.

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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 23 Juin 2024, 14:34

Dog Red a écrit:
P165gba a écrit:Ah tiens moi qui croyait que l'offensive vers l'ouest s'était éteinte dû fait d'un manque d'essence à l'automne (octobre/novembre). ::dubitatif::


La crise de l'essence culmine bien avant octobre/novembre, plus précisément la première semaine de septembre 1944.
Cette crise logistique à l'est de la Seine est la conséquence directe de l'incapacité à vaincre la Westheer à l'ouest de la Seine, la seconde quinzaine d'août 1944.


Moi ce que j'avais compris, c'est qu'il n'y avait pas assez d'essence pour tout le monde ... afin de
1) Foncer au nord-est vers la Belgique et les Pays Bas - Offensive Alliés organisé par Monty. Prise des ponts sur le Rhin jusqu'à Arnhem,
2) Foncer en France à l'est toute vers l'alsace et passer le Rhin.

L'option Monty offrait la possibilité de faire venir des Pipes Lines par la mer du Nord et être au plus prêt du besoin des troupes.

Maintenant plus d'essence on sait ce que cela veut dire déjà lors de la 1er guerre mondiale ... la fameuse lettre de Georges Clémenceau au Président Wilson en décembre 1917 au sujet des livraisons étrangement absentes de la Standard Oil. :mrgreen:

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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2024, 15:23

P165gba a écrit:Moi ce que j'avais compris, c'est qu'il n'y avait pas assez d'essence pour tout le monde ... afin de
1) Foncer au nord-est vers la Belgique et les Pays Bas - Offensive Alliés organisé par Monty. Prise des ponts sur le Rhin jusqu'à Arnhem,
2) Foncer en France à l'est toute vers l'alsace et passer le Rhin.


Ce qu'il faut comprendre c'est que :
1. la poche de Falaise n'est pas fermée à cause des tergiversations des uns (BRADLEY) et des autres (MONTGOMERY) faute de supervision énergique des opérations terrestres (EISENHOWER) à la fin de la campagne de Normandie ;
2. MONTGOMERY était persuadé (BRADLEY avec lui) que les Allemands en retraite seraient "dos au mur" contre la Seine, il commet une erreur de jugement ;
3. BRADLEY laisse filler PATTON vers l'Est alors que (faute de plan directeur entre Britanniques et Américains) alors que tout se joue entre Rouen et Paris, lui aussi commet une erreur de jugement ;
4. à l'approche de la Meuse, les Américains tout seuls (ils rejetteront la faute sur Monty après-guerre) manquent de moyens pour acheminer l'essence tout d'abord à PATTON (qui commence à piquer de l'essence à son voisin HODGES !) puis à HODGES en Belgique ;
5. le 7 septembre 1944, EISENHOWER privilégie Monty car lui seul propose un plan pour frapper la Rhur, ce que BRADLEY est incapable de faire avec PATTON arrivé dans un "cul-de-sac opérationnel" (la Lorraine) où il va magistralement s'enliser jusqu'à la fin de l'automne.

Mais là on est complètement sorti du fil...

P165gba a écrit:L'option Monty offrait la possibilité de faire venir des Pipes Lines par la mer du Nord et être au plus prêt du besoin des troupes.


Tu me l'apprends !
Où as-tu lu ça ? Ca m'intéresse.
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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 23 Juin 2024, 15:53

Dog Red a écrit:
P165gba a écrit:L'option Monty offrait la possibilité de faire venir des Pipes Lines par la mer du Nord et être au plus prêt du besoin des troupes.


Tu me l'apprends !
Où as-tu lu ça ? Ca m'intéresse.


Je ne sais plus où je l'ai lu cela fait assez longtemps. Mais je l'ai retenu car cela me parait aussi logique qu'au fur et à mesure qu'on se garanti les ports sur la mer du nord, on est au plus prêt du champ de bataille du Nord-Est qui se dirige vers l'Allemagne.

Pour ce que tu dis précédemment on est d'accord.

Maintenant pourquoi les allemands n'ont pas défendu la Seine ? Je suppose qu'ils craignaient encore une action sur le Pas de Calais mais je ne miserai pas beaucoup sur cette option après le 15 août. Il me semble que le résultat de Bagration obtenu en juillet et le débarquement de Provence les incitait à filer rapidement pour se reconcentrer sur le Rhin. Réduction du front de la frontière Suisse à la Mer du Nord.

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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2024, 16:30

P165gba a écrit:Je ne sais plus où je l'ai lu cela fait assez longtemps. Mais je l'ai retenu car cela me parait aussi logique qu'au fur et à mesure qu'on se garanti les ports sur la mer du nord, on est au plus prêt du champ de bataille du Nord-Est qui se dirige vers l'Allemagne.


Dommage car les Alliés déploient plusieurs oléoducs à travers le Nord de la France, par voie de terre, à partir de Cherbourg.
Cette histoire d'oléoduc sous-marin à travers la Mer du Nord me surprend vraiment.

P165gba a écrit:Maintenant pourquoi les allemands n'ont pas défendu la Seine ? Je suppose qu'ils craignaient encore une action sur le Pas de Calais mais je ne miserai pas beaucoup sur cette option après le 15 août. Il me semble que le résultat de Bagration obtenu en juillet et le débarquement de Provence les incitait à filer rapidement pour se reconcentrer sur le Rhin. Réduction du front de la frontière Suisse à la Mer du Nord.


Les Allemands n'avaient plus les moyens de tenir la Normandie... encore moins la Seine qui présente un front considérablement plus large.
A ce moment-là, ils avaient compris que la menace dans le Pas-de-Calais était une duperie.
Ils s'en rendent compte début août quand la Third US Army de PATTON apparaît sur le front Normand.

Le débarquement de Provence le 15 août 1944 est effectivement le point de bascule.
Le lendemain, HITLER consent un repli sur la Seine, MODEL voit lui déjà la Somme, ce sera le Westwall et la frontière néerlandaise.

Lorsque MODEL remplace KLUGE à la mi-août 1944, "Bagration" a atteint son point culminant en même temps que les limites de la Pologne.
Le coup suivant se fera ailleurs.
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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Clauster  Nouveau message 23 Juin 2024, 16:32

P165gba a écrit:
Dog Red a écrit:
P165gba a écrit:L'option Monty offrait la possibilité de faire venir des Pipes Lines par la mer du Nord et être au plus prêt du besoin des troupes.


Tu me l'apprends !
Où as-tu lu ça ? Ca m'intéresse.


Je ne sais plus où je l'ai lu cela fait assez longtemps. Mais je l'ai retenu car cela me parait aussi logique qu'au fur et à mesure qu'on se garanti les ports sur la mer du nord, on est au plus prêt du champ de bataille du Nord-Est qui se dirige vers l'Allemagne.


Au fur et à mesure que les combats se rapprochèrent de l'Allemagne, 17 autres oléoducs (11 HAIS et 6 HAMEL) furent installés entre Dungeness et Ambleteuse, dans le Pas-de-Calais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_PLUTO

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Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis-toi que le grand chêne aussi, un jour a été un gland.
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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 23 Juin 2024, 16:50

Clauster a écrit:
P165gba a écrit:
Dog Red a écrit:
P165gba a écrit:L'option Monty offrait la possibilité de faire venir des Pipes Lines par la mer du Nord et être au plus prêt du besoin des troupes.


Tu me l'apprends !
Où as-tu lu ça ? Ca m'intéresse.


Je ne sais plus où je l'ai lu cela fait assez longtemps. Mais je l'ai retenu car cela me parait aussi logique qu'au fur et à mesure qu'on se garanti les ports sur la mer du nord, on est au plus prêt du champ de bataille du Nord-Est qui se dirige vers l'Allemagne.


Au fur et à mesure que les combats se rapprochèrent de l'Allemagne, 17 autres oléoducs (11 HAIS et 6 HAMEL) furent installés entre Dungeness et Ambleteuse, dans le Pas-de-Calais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_PLUTO

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Effectivement tout cela est en place mais assez tardivement ...

"L'idée de l'oléoduc est attribuée à Lord Mountbatten des "Combined Operations".

Les premiers prototypes furent testés en mai 1942 sous le fleuve Medway et en juin, en eaux profondes, dans l'estuaire de la Clyde, en Écosse, avant de commencer la production. À cause des capacités de production limitées au Royaume-Uni, quelques oléoducs HAIS furent fabriqués aux États-Unis.

Après un test du tube HAIS à grande échelle (45 milles marins soit 93 km) entre Swansea, au Pays de Galles, et Watermouth, en Cornouailles, la première canalisation à destination de la France fut installée le 12 août 1944, dépassant les 70 milles marins (130 km) depuis l'Île de Wight jusqu'à Cherbourg ; mais elle ne fut opérationnelle qu'à partir du 22 septembre. Une canalisation HAIS et deux HAMEL la suivirent. Au fur et à mesure que les combats se rapprochèrent de l'Allemagne, 17 autres oléoducs (11 HAIS et 6 HAMEL) furent installés entre Dungeness et Ambleteuse, dans le Pas-de-Calais. ..."

::Merci::

Mais je pensais qu'il y en avait aussi en Mer du Nord plus proche de la Belgique.

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Re: Ah au fait !!! c'est le 80ième de Bagration ... Ô tempora, Ô mores

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2024, 17:31

P165gba a écrit:... L’Armée rouge déploie à cette occasion une puissance qui stupéfie les autres belligérants des deux camps. À l’issue de ce mouvement, la défaite du groupe d’armées Centre est consommée.

Techniquement, les trois armées qui le composent (4e, 3e panzer et 9e armée) sont détruites, et seuls des éléments épars refluent en Prusse-Orientale et dans les Pays baltes. L’Union soviétique détruit près de 30 des divisions du groupe et brise complètement la ligne de front allemande.
...

...Trois ans jour pour jour après le déclenchement de Barbarossa, le fameux « Groupe d’armées centre », celui qui avait aperçu en décembre 1941 les bulbes de Moscou, est complètement détruit. La Bête est entrée en agonie. ..."


Le 15 juin 1944, le "fameux" Heeresgruppe Mitte alignait en tout et pour tout:

24 Panzer II, 22 Panzer III, 8 Panzer IV, aucun Panther et 29 Tiger VI, soit 85 Panzer opérationnels (einsatzbereit)
3 Panzer II, 2 Panzer III, 9 Panzer IV, aucun Panther ni Tiger VI, soit 14 Panzer en réparations (instandsetzung)
soit au total : 99 Panzer (!), effectif le plus faible de l'ensemble des dotations des Heeresgruppen Ostfront (Süd-Ukraine, Nord-Ukraine, Mitte, Nord), auxquels il convient ajouter, en attente de livraison, 25 Panzer IV et 12 Tiger.

C'était un peu plus mieux pour les canons d'assaut, avec 404 StuGe opérationnels, 75, en réparation, et 68, en attente de livraison.

Par comparaison, à la même date, le Heeresgruppe Südwesten (Italie), alignait 432 Panzer et 341 StuGe

Autres détails à préciser, au déclenchement de Bagration:

La 3. Panzer-Armee, en dépit de sa désignation n'alignait aucune Panzer- et/ou Panzer-Grenadier-Division
La 4. Armee, deux Panzer-Grenadier-Divisionen , les 18. et 25.
La 9. Armee avait, loin sur ses arrières, la 20. Panzer-Division, qui, versée dans la réserve de l'OKW, s’apprêtait probablement à prendre la route du Front Ouest.
Enfin, en retrait, la 2.Armee, à l'ouest du bassin du Pripet, devant Brest-Litovsk.

Pour tenir 700 km de front, çà ne faisait pas bézef, surtout pour s'opposer à quatre groupes d'armées soviétiques, à pleins effectifs!
Il faut aussi rappeler que le renseignement militaire allemand s'était lourdement planté, en tablant sur le gros de l'offensive soviétique, menée plus au nord, au plus proche de la Pologne, entre Brest-Litovsk et Lvov.

C'est le défaut bien connu de nombreux ouvrages "généralistes", celui de ne se référer qu'aux "grandes formations" (Corps d'armée, Armée, Groupe d'armées), surtout quand il s'agit de la Wehrmachtet de la Heer, notamment à l'été 1944 ! Si la production de matériels militaires parvient, encore, à péniblement remplacer les pertes sur les fronts, l'armée allemande est à la ramasse pour compléter ses rangs de biffins et ses équipages de blindés; les "anciens", indispensables pour assurer l'encadrement et compléter l'instruction des "Bleus" sur le terrain, se font de plus en plus rares, et, pour accélérer la relève sur le front, on est déjà contraint de prévoir à court terme de raccourcir les 12 semaines d'instruction de base (hors cours de spécialités), qui étaient jusque-là la règle!

En juin 1944, l'OKW avait ainsi publié un état général (effectif, dotation, moral, valeur combative) pour les unités placées sous son autorité opérationnelle - Front Ouest, Front Sud-Ouest (Italie) et Front Sud-Est (Balkans) -; le bilan était "déprimant", car le corps des officiers était numériquement insuffisant, celui des sous-officiers, artificiellement gonflé par le biais de troufions promus trop rapidement, sachant que les plus expérimentés faisaient, eux-mêmes, souvent fonction d'officiers - résultat efficace obtenu, par le biais des règles appliquées durant la Reichswehr de "100 000 hommes" (1921-1931), qui avaient imposé aux officiers, sous-officiers et "pinpins de base" d'être "initiés" aux rôles et fonctions des deux grades supérieurs (et devoir les remplacer au besoin).

NOTA : Il convient, néanmoins, de différencier cette "méthode" allemande de formation des "usages" de l'US Army, où les jeunes officiers, sous-lieutenants, lieutenants, d'active (sortis de West Point) ou de réserve, s'en remettaient, le plus souvent, sur le terrain, aux conseils avisés, issus de l'expérience, de leurs sous-officiers supérieurs - sergent-chef, etc. -, tous, militaires professionnels, la conscription n'étant pas la règle, aux States, avant décembre 1941.

fanacyr a écrit:Lu ailleurs que l'offensive avait pris du retard et devait démarrer autour du 6 juin. Vrai ?
Ou alors les Soviétiques tenaient à venger le 22 juin 1941 !


D'autres sources indiquent que les Alliés occidentaux auraient demandé aux Soviétiques, quelques jours plus tôt, de déclencher le plus vite possible, sur le Front Est, l'offensive qu'ils avaient prévue - dont le GQG allié était informé, à minima, des intentions! - , afin d'empêcher ou de limiter au maximum l'envoi de renforts allemands sur le début de front tentant de s'installer dans le Cotentin!

D'une certaine manière, çà s'était "vérifié", en Normandie, avec la très faible présence des Heeres-StuG-Brigaden, les unités de canons d'assaut de la Sturmartillerie (In 4), qui, même, affectées à la démolition de cibles terrestres plus ou ou moins "molles" (80% de leur "travail" effectif!) se taillaient, sur le Front Est, la part du lion, avec, déjà, à l'époque, 20 000 blindés soviétiques détruits.

Je n'ai, bien entendu, pas les compétences militaires pour "conclure" que çà avait été une erreur, même, si, de par la silhouette ramassée des canons d'assaut, les performances antichars de leurs canons - y compris, aux courtes portées exigées par le bocage, celles des obusiers de 10,5 cm, qui armait le StuH 42 d'appui-feu, et de leurs munitions antichars-, et les méthodes spécifiques de combat de la Sturmartillerie (à ne surtout pas confondre avec l'emploi des StuGe par les unités de "Panzerjäger" de la Panzerwaffe ! -, notamment celle "en meute", lesdits StuGe et StuH étaient largement en capacité de faire très, voire très mal aux blindés alliés. A mon humble opinion, bien plus que les dégâts réalisés par les Panther et autres Tiger, tous, égarés sur un environnement de combat inadapté à leurs "performances", car ils avaient tous été conçus pour opérer sur le Front Est et, notamment, la très grande visibilité qu'offraient ses plaines et steppes!

Le 7,5 cm KwK 42 de 70 calibres du Panther avait été conçu pour "allumer", à coup sûr, à 1500 m, un blindé soviétique! ladite pièce affichait sensiblement les mêmes performances, mais pour un poids moindre du canon et de ses munitions, du Tiger I, lui, affligé, de surcroit, d'une moindre mobilité! Le canon de 71 calibres du 8,8 cm, qui armait le Tiger II, avait été, de très loin, la pièce intégrée en tourelle la plus performante de la période, même le "redoutable" 100 mm soviétique ne rivalisait pas avec ses performances! Sauf que, que ce soit Tiger I ou Tiger II, ils n'avaient (strictement) rien à faire en Normandie et, même, globalement, sur le Front Ouest, où, globalement, le Panzer IV, en dépit de la faiblesse générale de son blindage et le StuGe étaient, tous deux, bien adaptés à l'environnement local de combat, qui n'excédait guère, dans le meilleur des cas, une visibilité de combat de "800 m" ::mal-a-la-tete::

Il existe, certes, le 11 avril 1945, sur le Front Ouest, un "allumage", particulièrement meurtrier, mené sur un convoi de blindés et camions alliés progressant sur une voie routière, à pas loin de 4 000 m (!) par les canons de 12,8 cm L/55 de quatre Jagdtiger de la 502, positionnés en embuscade, sur les hauteurs avoisinnantes. Mais, dans cette unité, dont le commandement avait été confié, fin janvier-début février 1945, à Otto Carius, issu, lui et ses équipages, des Tiger à tourelle, çà avait fait gravement "'la gueule" à devoir se retrouver verser pour servir ces "monumentaux" canons d'assaut de "72 tonnes", dépourvus de tourelle - l'unité n'ayant, alors, jamais perçu sa dotation réglementaire de 45 véhicules de combat -, et contraint de devoir servir une pièce, alimentée avec des munitions séparées, à savoir l'obus et sa douille garnie de sa charge propulsive!

Si on fait exception des StuH, de la Sturmartillerie, qui, eux, disposaient d'une dotation partielle de munitions encartouchées, alors qu'aucun équipage de la Panzerwaffe n'utilisait ces munitions "séparées"! Cas particulier, très limité, les +/- 300 équipages de Sturmpanzer IV, armés de l'obusier de 15 cm et 12 calibres, nécessairement approvisionné - ne serait-ce que par leur poids! - par des munitions séparées (projectile et douille métallique "prégarnie" de ses charges propulsives. ::mal-a-la-tete::

C'est très compliqué "à piger", mais la petite quarantaine de formations de la Sturmartillerie, des unités, constituées au mieux de 31 canons d'assaut, avec une efficacité opérationnelle désormais largement avérée, étaient très difficilement "détachables" du Front Est. Au tout début de l'été 1944, il y avait une très sérieuse différence à effectuer entre ces formations, qui appartenaient à l'Artillerie (In 4), et, notamment, celles constituées, sur décision de Guderian, en compagnies de Panzerjäger, engagées, elles, le plus souvent - de par la décision de leur Kommandeur! - engagées dans un rôle défensif, formant, ainsi, au mieux, des unités de pièces antichars "mobiles".

Dans cet "univers mélangé", il n'y avait eu que, hormis la Heeres-Sturmartillerie, très peu de formations de "StuGe" capables de se distinguer, à l'exception de l'unité de StuGe de la "Großdeutschland", intégrée dans le régiment, depuis, en gros, avril 1940, les Batterien et Abteilungen historiques de la Waffen-SS, puis de la "Batterie" de la "Hermann Göring", toutes unités formées à l'école de la Sturmartillerie!

Guderian, promu en tant que "patron" de la Panzerwaffe, en février 1943 avait, certes, vite pigé que la cadence de production des "StuGe" pouvait lui permettre de compléter les rangs de la Panzerwaffe, sauf que rien n'avait, alors, été entrepris pour adapter "efficacement" leur emploi à leur configuration! Si on fait un tour dans les décisions "d'emplois opérationnels" qui les concernaient, force est de constater que les règles d'engagement "mobiles" des Panzerjäger, chargés d'engager les pièces tractées de Pak ( 3,7 cm, 5 cm, 7,5 cm, 8,8 cm), n'étaient globalement pas formées pour engager ( StuG. III, StuG. IV, Jagdpanzer 38 "Hetzer", ces derniers mis en service à dater d'août 1944, ne datent, au mieux, que du quatrième trimestre 1944!


En gros, il y a "plein de trucs" que la Heer avait accumulé au fil des combats, mais, un, elle n'était pas la seule des nations belligérantes à les avoir acquis, "constatés" et "appliqués", deux, même, si ses concepteurs industriels avaient été plus performants - sauf le vendredi soi,r après la "tournée" générale de "schnaps" qui avait souvent débouché sur des projets très "improbables" ( je suis gentil! ::elu boulet:: )... qui, néanmoins, de nos jours, constituent, un, le "gras" des fabricants de "maquettes", deux, le "ravissement" (!) de leurs acheteurs, tous, bizarrement passionnés par ces productions des plus réduites... sans parler des nombreux projets "futuristes" nécessairement non développés, ni achevés avant avril 1945! ::mal-a-la-tete::

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 23 Juin 2024, 18:15

Loïc Charpentier a écrit:
P165gba a écrit:... L’Armée rouge déploie à cette occasion une puissance qui stupéfie les autres belligérants des deux camps. À l’issue de ce mouvement, la défaite du groupe d’armées Centre est consommée.

Techniquement, les trois armées qui le composent (4e, 3e panzer et 9e armée) sont détruites, et seuls des éléments épars refluent en Prusse-Orientale et dans les Pays baltes. L’Union soviétique détruit près de 30 des divisions du groupe et brise complètement la ligne de front allemande.
...

...Trois ans jour pour jour après le déclenchement de Barbarossa, le fameux « Groupe d’armées centre », celui qui avait aperçu en décembre 1941 les bulbes de Moscou, est complètement détruit. La Bête est entrée en agonie. ..."


Le 15 juin 1944, le "fameux" Heeresgruppe Mitte alignait en tout et pour tout:

24 Panzer II, 22 Panzer III, 8 Panzer IV, aucun Panther et 29 Tiger VI, soit 85 Panzer opérationnels (einsatzbereit)
3 Panzer II, 2 Panzer III, 9 Panzer IV, aucun Panther ni Tiger VI, soit 14 Panzer en réparations (instandsetzung)
soit au total : 99 Panzer (!), effectif le plus faible de l'ensemble des dotations des Heeresgruppen Ostfront (Süd-Ukraine, Nord-Ukraine, Mitte, Nord), auxquels il convient ajouter, en attente de livraison, 25 Panzer IV et 12 Tiger.

C'était un peu plus mieux pour les canons d'assaut, avec 404 StuGe opérationnels, 75, en réparation, et 68, en attente de livraison.

Par comparaison, à la même date, le Heeresgruppe Südwesten (Italie), alignait 432 Panzer et 341 StuGe

Autres détails à préciser, au déclenchement de Bagration:

La 3. Panzer-Armee, en dépit de sa désignation n'alignait aucune Panzer- et/ou Panzer-Grenadier-Division
La 4. Armee, deux Panzer-Grenadier-Divisionen , les 18. et 25.
La 9. Armee avait, loin sur ses arrières, la 20. Panzer-Division, qui, versée dans la réserve de l'OKW, s’apprêtait probablement à prendre la route du Front Ouest.
Enfin, en retrait, la 2.Armee, à l'ouest du bassin du Pripet, devant Brest-Litovsk.

Pour tenir 700 km de front, çà ne faisait pas bézef, surtout pour s'opposer à quatre groupes d'armées soviétiques, à pleins effectifs!
Il faut aussi rappeler que le renseignement militaire allemand s'était lourdement planté, en tablant sur le gros de l'offensive soviétique, menée plus au nord, au plus proche de la Pologne, entre Brest-Litovsk et Lvov.

C'est le défaut bien connu de nombreux ouvrages "généralistes", celui de ne se référer qu'aux "grandes formations" (Corps d'armée, Armée, Groupe d'armées), surtout quand il s'agit de la Wehrmachtet de la Heer, notamment à l'été 1944 ! Si la production de matériels militaires parvient, encore, à péniblement remplacer les pertes sur les fronts, l'armée allemande est à la ramasse pour compléter ses rangs de biffins et ses équipages de blindés; les "anciens", indispensables pour assurer l'encadrement et compléter l'instruction des "Bleus" sur le terrain, se font de plus en plus rares, et, pour accélérer la relève sur le front, on est déjà contraint de prévoir à court terme de raccourcir les 12 semaines d'instruction de base (hors cours de spécialités), qui étaient jusque-là la règle!

En juin 1944, l'OKW avait ainsi publié un état général (effectif, dotation, moral, valeur combative) pour les unités placées sous son autorité opérationnelle - Front Ouest, Front Sud-Ouest (Italie) et Front Sud-Est (Balkans) -; le bilan était "déprimant", car le corps des officiers était numériquement insuffisant, celui des sous-officiers, artificiellement gonflé par le biais de troufions promus trop rapidement, sachant que les plus expérimentés faisaient, eux-mêmes, souvent fonction d'officiers - résultat efficace obtenu, par le biais des règles appliquées durant la Reichswehr de "100 000 hommes" (1921-1931), qui avaient imposé aux officiers, sous-officiers et "pinpins de base" d'être "initiés" aux rôles et fonctions des deux grades supérieurs (et devoir les remplacer au besoin).

NOTA : Il convient, néanmoins, de différencier cette "méthode" allemande de formation des "usages" de l'US Army, où les jeunes officiers, sous-lieutenants, lieutenants, d'active (sortis de West Point) ou de réserve, s'en remettaient, le plus souvent, sur le terrain, aux conseils avisés, issus de l'expérience, de leurs sous-officiers supérieurs - sergent-chef, etc. -, tous, militaires professionnels, la conscription n'étant pas la règle, aux States, avant décembre 1941.




Merci Loïc. ::Merci::

Alors finalement la bête était déjà à l'agonie et l'armée centre n'était l'ombre que d'elle même tant du point de vu de l'armement, des effectifs, de la compétence et du moral.

C'est néanmoins le résultat du travail de l'armée rouge qui si je comprend bien, va la pulvériser cette armée centre après l'avoir fortement endommagée durant les engagements précédents.

Finalement sait-on combien il y a d'unité "non soviétique" qui ont participé à Bagration ?


Loïc Charpentier a écrit:
fanacyr a écrit:Lu ailleurs que l'offensive avait pris du retard et devait démarrer autour du 6 juin. Vrai ?
Ou alors les Soviétiques tenaient à venger le 22 juin 1941 !


D'autres sources indiquent que les Alliés occidentaux auraient demandé aux Soviétiques, quelques jours plus tôt, de déclencher le plus vite possible, sur le Front Est, l'offensive qu'ils avaient prévue - dont le GQG allié était informé, à minima, des intentions! - , afin d'empêcher ou de limiter au maximum l'envoi de renforts allemands sur le début de front tentant de s'installer dans le Cotentin!

D'une certaine manière, çà s'était "vérifié", en Normandie, avec la très faible présence des Heeres-StuG-Brigaden, les unités de canons d'assaut de la Sturmartillerie (In 4), qui, même, affectées à la démolition de cibles terrestres plus ou ou moins "molles" (80% de leur "travail" effectif!) se taillaient, sur le Front Est, la part du lion, avec, déjà, à l'époque, 20 000 blindés soviétiques détruits.

Je n'ai, bien entendu, pas les compétences militaires pour "conclure" que çà avait été une erreur, même, si, de par la silhouette ramassée des canons d'assaut, les performances antichars de leurs canons - y compris, aux courtes portées exigées par le bocage, celles des obusiers de 10,5 cm, qui armait le StuH 42 d'appui-feu, et de leurs munitions antichars-, et les méthodes spécifiques de combat de la Sturmartillerie (à ne surtout pas confondre avec l'emploi des StuGe par les unités de "Panzerjäger" de la Panzerwaffe ! -, notamment celle "en meute", lesdits StuGe et StuH étaient largement en capacité de faire très, voire très mal aux blindés alliés. A mon humble opinion, bien plus que les dégâts réalisés par les Panther et autres Tiger, tous, égarés sur un environnement de combat inadapté à leurs "performances", car ils avaient tous été conçus pour opérer sur le Front Est et, notamment, la très grande visibilité qu'offraient ses plaines et steppes!

Le 7,5 cm KwK 42 de 70 calibres du Panther avait été conçu pour "allumer", à coup sûr, à 1500 m, un blindé soviétique! ladite pièce affichait sensiblement les mêmes performances, mais pour un poids moindre du canon et de ses munitions, du Tiger I, lui, affligé, de surcroit, d'une moindre mobilité! Le canon de 71 calibres du 8,8 cm, qui armait le Tiger II, avait été, de très loin, la pièce intégrée en tourelle la plus performante de la période, même le "redoutable" 100 mm soviétique ne rivalisait pas avec ses performances! Sauf que, que ce soit Tiger I ou Tiger II, ils n'avaient (strictement) rien à faire en Normandie et, même, globalement, sur le Front Ouest, où, globalement, le Panzer IV, en dépit de la faiblesse générale de son blindage et le StuGe étaient, tous deux, bien adaptés à l'environnement local de combat, qui n'excédait guère, dans le meilleur des cas, une visibilité de combat de "800 m" ::mal-a-la-tete::

Il existe, certes, le 11 avril 1945, sur le Front Ouest, un "allumage", particulièrement meurtrier, mené sur un convoi de blindés et camions alliés progressant sur une voie routière, à pas loin de 4 000 m (!) par les canons de 12,8 cm L/55 de quatre Jagdtiger de la 502, positionnés en embuscade, sur les hauteurs avoisinnantes. Mais, dans cette unité, dont le commandement avait été confié, fin janvier-début février 1945, à Otto Carius, issu, lui et ses équipages, des Tiger à tourelle, çà avait fait gravement "'la gueule" à devoir se retrouver verser pour servir ces "monumentaux" canons d'assaut de "72 tonnes", dépourvus de tourelle - l'unité n'ayant, alors, jamais perçu sa dotation réglementaire de 45 véhicules de combat -, et contraint de devoir servir une pièce, alimentée avec des munitions séparées, à savoir l'obus et sa douille garnie de sa charge propulsive!

Si on fait exception des StuH, de la Sturmartillerie, qui, eux, disposaient d'une dotation partielle de munitions encartouchées, alors qu'aucun équipage de la Panzerwaffe n'utilisait ces munitions "séparées"! Cas particulier, très limité, les +/- 300 équipages de Sturmpanzer IV, armés de l'obusier de 15 cm et 12 calibres, nécessairement approvisionné - ne serait-ce que par leur poids! - par des munitions séparées (projectile et douille métallique "prégarnie" de ses charges propulsives. ::mal-a-la-tete::

C'est très compliqué "à piger", mais la petite quarantaine de formations de la Sturmartillerie, des unités, constituées au mieux de 31 canons d'assaut, avec une efficacité opérationnelle désormais largement avérée, étaient très difficilement "détachables" du Front Est. Au tout début de l'été 1944, il y avait une très sérieuse différence à effectuer entre ces formations, qui appartenaient à l'Artillerie (In 4), et, notamment, celles constituées, sur décision de Guderian, en compagnies de Panzerjäger, engagées, elles, le plus souvent - de par la décision de leur Kommandeur! - engagées dans un rôle défensif, formant, ainsi, au mieux, des unités de pièces antichars "mobiles".

Dans cet "univers mélangé", il n'y avait eu que, hormis la Heeres-Sturmartillerie, très peu de formations de "StuGe" capables de se distinguer, à l'exception de l'unité de StuGe de la "Großdeutschland", intégrée dans le régiment, depuis, en gros, avril 1940, les Batterien et Abteilungen historiques de la Waffen-SS, puis de la "Batterie" de la "Hermann Göring", toutes unités formées à l'école de la Sturmartillerie!

Guderian, promu en tant que "patron" de la Panzerwaffe, en février 1943 avait, certes, vite pigé que la cadence de production des "StuGe" pouvait lui permettre de compléter les rangs de la Panzerwaffe, sauf que rien n'avait, alors, été entrepris pour adapter "efficacement" leur emploi à leur configuration! Si on fait un tour dans les décisions "d'emplois opérationnels" qui les concernaient, force est de constater que les règles d'engagement "mobiles" des Panzerjäger, chargés d'engager les pièces tractées de Pak ( 3,7 cm, 5 cm, 7,5 cm, 8,8 cm), n'étaient globalement pas formées pour engager ( StuG. III, StuG. IV, Jagdpanzer 38 "Hetzer", ces derniers mis en service à dater d'août 1944, ne datent, au mieux, que du quatrième trimestre 1944!


En gros, il y a "plein de trucs" que la Heer avait accumulé au fil des combats, mais, un, elle n'était pas la seule des nations belligérantes à les avoir acquis, "constatés" et "appliqués", deux, même, si ses concepteurs industriels avaient été plus performants - sauf le vendredi soi,r après la "tournée" générale de "schnaps" qui avait souvent débouché sur des projets très "improbables" ( je suis gentil! ::elu boulet:: )... qui, néanmoins, de nos jours, constituent, un, le "gras" des fabricants de "maquettes", deux, le "ravissement" (!) de leurs acheteurs, tous, bizarrement passionnés par ces productions des plus réduites... sans parler des nombreux projets "futuristes" nécessairement non développés, ni achevés avant avril 1945! ::mal-a-la-tete::


D'autres sources indiquent que les Alliés occidentaux auraient demandé aux Soviétiques, quelques jours plus tôt, de déclencher le plus vite possible, sur le Front Est, l'offensive qu'ils avaient prévue


Oui ce serait la même logique que la 1er bataille de la Marne en 1914 et concomitante avec la première offensive Russe en Prusse orientale. Alors que du côté Allemands, le plan Schlieffen/Molkte ne prévoyait pas une offensive russe avant 6 semaines, temps imparti pour faire tomber Paris.

Depuis 1792 on connait la musique ::mortderire::

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