LE HALTBEFEHL (suite)

[Prosper Vandenbroucke]

L'article 1 de la charte du forum stipule bien ceci:
Tout différend avec un autre membre doit être réglé en message privé et non en public.
Cordialement
Prosper

::moderation: ::moderation: ::moderation: ::moderation:
L'article 1 de la charte du forum stipule bien ceci:
Tout différend avec un autre membre doit être réglé en message privé et non en public.
Cordialement
Prosper :roll: :roll:

Un principe que j'approuve.
En l'occurence, mon commentaire s'applique à une méthode d'argumentation vérifiable tout au long des 500+ post de ce sujet (qui date de... 2009 ?).

Dans le seul but d'avoir une discussion constructive, pour faire avancer le sujet, il faudrait maintenant que FD arrête de se référer à ses propres travaux. Je lui avais gentillement demandé d'arrêter les auto-citations il y a une vingtaine de pages. Mais il n'en tient aucun compte et la méthode suit bien la logique à laquelle je me réfère dans le post ci-dessus.

Il doit en premier lieu fournir les sources qui étayent ses soi-disant "travaux" lorsqu'on les demande.... si elles existent !
Sinon, admettre les réfutations des hypothèses infondées qu'il poste en boucle, encore et toujours, jusqu'à complète lassitude et désintérêt de tous les participants.

Bien cordialement,
Olivier

[Prosper Vandenbroucke]

Tu cites un membre de ce forum (même si c'est par ces initiales).
Donc il faut contacter la personne par MP et c'est valable pour tout le monde.
Si il existe une charte c'est pour la respecter!!!!!!!!!

Certes.
Faut-il préciser que FD ne se gêne pas pour interpeller chacun ici sur leur manière de poster, de les dénigrer, leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, faire des appels à témoins (victimisation), poster des liens sans rapport direct avec le sujet (cf. Bataille d'Angleterre => botter en touche), des commentaires déplacés sur les travaux des uns ou des autres (programme TV, historiens => déplacer le sujet).

Toutes ces interventions n'ont aucun sens vis-à-vis de la discussion en cours. N'est-ce pas là une illustration de la méthode (limite trolling) que je viens de porter à l'attention de chacun ?

C'est vis-à-vis de sa qualité d'"Historien", qu'il nous rappelle à chaque page, que mon commentaire s'adresse et je ne fais que lui rendre la monaie de sa pièce.
Par contre, ce dont je suis absolument certain, c'est qu'un MP n'y changerait strictement rien :)

Bref, qu'il appuie ses dires par des sources et on évitera de le critiquer, en tant qu'auteur-intervenant, pour sa manière d'ignorer, avec beaucoup de prétention, tout ce qui est contraire à sa thèse.

[Prosper Vandenbroucke]

1) Ce que je constate avant tout, c'est que un des participants de ce sujet exprime sa thèse personnelle
2) que de nombreux autres, ne sont pas d'accord avec la thèse de ce membre. Normal car tout le monde n'a pas le même point de vue et cela anime les débats.
3) que certains n'admettent pas qu'il y a une charte à lire et à respecter!!!!!
Bonne soirée
Prosper

En négligeant le 921 d'Olivier, pure charge contre la personne d'un intervenant sans rapport avec notre sujet, je réponds comme promis au 918 par quelques remarques

Hitler est un grand spécialiste de l'inquiétude et de la colère surjouées

Dixit Delpla en dépit de toutes les évidences du contraire : ce n'est pas du tout l'impression que rapportent les personnes qui ont été témoin de son inquiétude et de ses colères durant les opérations du printemps 1940. Peux-tu produire une seule source fiable ayant douté de la sincérité de ses inquiétudes ou de ses colères ?

En l'absence de sources, tes affirmations sont infondées.
Comme tout le reste de ton raisonnement qui est basé sur des prémices infondées mais que tu nous assènes comme des preuves irréfutables, cela ne peut conduire en aucun cas à une discussion constructive.

ce qui ne veut pas dire qu'il garde toujours son calme et sa sérénité, mais qu'il faut y regarder de près.

à quoi bon y regarder de plus près puisque... (c'est du bidon) ?

Ce que j'affirme, à propos de la campagne de France, c'est que sa manoeuvre est d'une grande pureté, alors même qu'il n'en a parlé, que l'on sache, à personne.

méthode Delpla : j'affirme des choses (totalement infondées) et je construis tout mon raisonnement sur de telles fondations ; pas étonnant alors qu'il s'écroule très vite.

Si Hitler n'en a parlé à personne, qu'est-ce qui te permet de lui attribuer la conception et la direction opérationnelle des opérations ?
Au contraire, l'OKH et Hadler ne sont pas de cet avis au cours des opérations et considèrent ses interventions comme parfaitement nuisibles à la conduite des opérations.

Bref, une manoeuvre d'encerclement extrêmement audacieuse, dont l'audace même est le principal ingrédient du succès.

Il y a moins de 24h, tu ne comprenais toujours pas l'encerclement par le débouché sur la Somme ; puis d'un coup, cela devient pour toi la marque du génie de Hitler en personne.... bien qu'il ait manqué à plusieurs reprises de la faire échouer en interférant et en la freinant à de multiples reprises avec ses craintes obsessives pour son "flanc sud".

Je ne vois pas à quel moment son promoteur aurait été inquiet. Je vois très bien, en revanche, qu'il joue l'inquiétude à plusieurs reprises, et pourquoi.

Ah bon ! ... tout s'explique, il s'agissait d'une "comédie" ; Hitler : "un commédien naît"... on le connaît d'ailleurs tous selon cette réputation de "commique troupier" et pour son grand sens de l'humour !

Il ne peut expliquer à ses subordonnés qu'il veut...

mais toi et toi seul au monde, tu es capable de l'impossible : lire dans ses pensées

régler le sort de toute la campagne par sa manoeuvre d'encerclement

Je vois que mes arguments ont fini par porter.
Aujourd'hui, non seulement tu admets que ta politique-fiction du "Haltbefehl" ne sert strictement en rien les "objectifs" poursuivis, mais que l'encerclement du GA1 était déjà constaté dans les deux camps dès le 20 mai...

Cependant, je ne doute pas une minute que tu n'admetras jamais avoir construit tout ça sur du vent.

L'article de charte qu'il invente et qui, s'il était adopté, interdirait toute auto-citation, interdit-il aussi de rappeler les remarques dont on n'a pas tenu compte ou les questions auxquelles il n'a pas été donné de réponse satisfaisante, voire pas de réponse du tout ? Sans doute pas, puisque Olivier lui-même procède ainsi. Ouf ! Alors je rappelle ceci, pour la deuxième fois en deux jours :

Il n'y a pas de solution qui tienne si elle ne prend pas en compte la politique, les objectifs et la façon très spéciale de gouverner de celui qui a déclenché la guerre au terme d'une soigneuse préparation.

Il est sidérant que les comédies de Hitler soient à présent niées. En même temps je le comprends : l'histoire serait tellement plus facile à écrire ! Mais cette tentation doit être vertueusement et vigoureusement repoussée, car ces comédies sont, dans certains cas, parfaitement documentées et avérées, tandis que dans d'autres elles jouent le rôle du rasoir d'Ockham : l'explication simple, qui dispense d'en chercher de beaucoup plus compliquées.

Ici je dois avouer une gêne : comme je suis à ma connaissance l'historien du nazisme le plus avancé dans le dépistage, l'inventaire et la démonstration des ruses hitlériennes, si je n'ai plus le droit de mettre des liens vers mon site ou quelque écrit de moi que ce soit, me voilà réduit à la condition de Sisyphe ! Mais bon, je ne suis tout de même plus tout à fait seul. Ian Kershaw lui-même, lorsqu'il nie toute mise en scène dans la colère de Hitler apprenant le vol de Hess, trouve tout de même le moyen d'écrire (Hitler, t. 2, p. 376) : "Hitler était certes capable, comme nous l'avons vu en plus d'une occasion, de faire du théâtre. Mais si ceci était joué, c'était du niveau d'un oscar à Hollywood." Et pourquoi pas ? Un équivalent cultureux d'Alain Adam raillerait : Kershaw n'a aucune compétence en matière d'art dramatique, qu'il ne fasse pas comme s'il en avait !

Olivier se rend la tâche à peine un peu plus facile en limitant son propos à cette campagne :

ce n'est pas du tout l'impression que rapportent les personnes qui ont été témoin de son inquiétude et de ses colères durant les opérations du printemps 1940. Peux-tu produire une seule source fiable ayant douté de la sincérité de ses inquiétudes ou de ses colères ?

Le problème, c'est que les gens qui se font avoir tardent à en prendre conscience et, quand ils y parviennent, à le chanter sur les toits. S'il faut absolument prouver un mensonge par le fait que les dupés le comprennent et confessent leur naïveté, les canailles ont encore de beaux jours devant elles ! Mais on ne voit pas pourquoi il serait obligatoire de s'interdire les considérations logiques. Hitler n'a jamais dévié de son souci d'établir un front défensif sur l'Aisne. Pour cela, il a confié le secteur à l'infanterie d'un des militaires les plus proches de lui, Busch. Comme le peu de mordant des troupes françaises du secteur rend la chose de plus en plus bizarre pour quiconque ne saisit pas son projet d'un encerclement unique bouclé en arrière de Dunkerque, il est normal que le 18 il se pointe dans une réunion en disant qu'il craint le moindre revers local, pour des raisons politiques, et donne à Halder l'impression de se noyer dans un verre d'eau.

Olivier, tu nous fais après quelques autres une crise de positivisme étroit. Les documents, oui. Lus au premier degré et pris au pied de la lettre sans chercher plus loin, non.

Votre raisonnement est donc totalement spéculatif

Et faux : le 18 mai, Hitler interdit toute exploitation vers le sud-ouest ( Compiègne ) et vers l'ouest ( Amiens/Arras et la Baie de Somme/Boulogne ) demandant à la place une poursuite de l'offensive vers le nord-ouest ( Lille )

Et faux : le 18 mai, Hitler interdit toute exploitation vers le sud-ouest ( Compiègne ) et vers l'ouest ( Amiens/Arras et la Baie de Somme/Boulogne ) demandant à la place une poursuite de l'offensive vers le nord-ouest ( Lille )

ah mais cela m'intéresse ! On lui désobéirait donc ? Et il se laisserait faire, ce dictateur en papier mâché ?!

vite, des précisions !

Non on lui obéit le 18 au matin ( en haut lieu car sur le terrain ....... ) mais Halder repasse durant l'après midi et obtient à ce moment l'autorisation de reprendre l'exploitation vers l'ouest ( Péronne, Amiens etc )

Il y a 2 réunions le 18 mai :
- une le matin où Hitler impose un véto à toute exploitation vers le sud-ouest ET vers l'ouest
- une l'après-midi où Halder propose et obtient une exploitation vers l'ouest ( il ne propose plus l'exploitation vers Compiègne ( direction sud-ouest ) lors de cette seconde réunion )

Sinon même le projet de Halder vers le sud-ouest prévoit que l'ensemble des blindés soient envoyés en direction de l'ouest car ils sont en cours de rattachement à la 4ième armée ( depuis la 12ème armée, le PzGruppe Kleist a perdu son autonomie opérationnelle le 15 mai si mes souvenirs sont bons )

Relisez le journal d'Halder

Relisez le journal d'Halder

Votre résumé suffit à éclairer ma lanterne et celle des lecteurs : Hitler a ordonné et obtenu que les Panzer continuent le mouvement entrepris, en mettant en échec complet la thèse soutenue mordicus par Halder qui voulait en réserver la moitié.