LE HALTBEFEHL (suite)

je connais l'audomarois et les plaines de flandres (c'est mon pays) et il n'EST PAS PROPICE AU DEPLOIEMENT DE BLINDES A L'EPOQUE, refaite aprés l'histoire, la géographie si vous le desirez néanmoins une charge de la cavalerie mécanisé légére ou lourde n'y est pas la bienvenue que vous le vouliez ou non. Oui le terrain est plat mais les routes étroites, peu nombreuses et parfois surélévée, c'est un pays de champs humides, le terrain est humide dans le nord même au printemps, l'absence quasi totale de couvert est une invite aux bombardements et aux straffing aériens, on y voit à des kilométres, les monts des Flandres y sont des postes d'obsevation idéals et l'artillerie y est reine !

Rien de nouveau hormis le risque d'un bombardement aérien. Tu sais bien que les affirmations de Jacques A.COLIN ont déjà été réfutées.
Hormis le risque d'un bombardement aérien, je ne vois rien de nouveau ici.

Il n'est pas vrai qu'AH avait des craintes sur la nature du terrain.

Il faudrait qu'Alain Adam nous dise pourquoi l'arrêt lui semble "techniquement" inévitable le 24 mai 1940, alors qu'il n'a pas été nécessaire en juin de la même année.
Les passionnés de la SGM peuvent-ils me dire s'ils ont connaissance d'un arrêt similaire dans le courant du mois de juin ?

En fait, je vous renvoie au What if « 1940, et si la France avait continué la guerre? » http://1940lafrancecontinue.org/ . Les auteurs ont tenté de déduire militairement ce qui se serait passé si Pétain n'avait pas demandé l'armistice. Dans leur scénario, les Allemands sont, effectivement, obligés de s'arrêter en juin afin de reconstituer leur dispositif, ce qui permet aux Français de procéder au "Grand déménagement", l'exode en Afrique du Nord afin de continuer le combat.

Oui mais FD et moi même pensons que l'arrêt du 24 mai est bien curieux puisqu'il intervient précisément au moment où une grande opportunité se présente à l'armée allemande.
C'est pourquoi Delpla est moi sommes d'accord sur un point : il faut trouver autre chose qu'une crainte suscitée par l'humidité du terrain ou l'attrition du matériel.

Les auteurs — Jacques Sapir ; Frank Stora ; Loïc Mahé — évoquent un arrêt ultérieur au 22 juin mais il ne s'agit pas d'un arrêt brutal et impératif. Si on suit la logique de ces auteurs, les généraux allemands prévoient un arrêt dont la date peut être repoussée d'un ou deux jours si le(s) décideur(s) estiment qu'un report est souhaitable.

Ici nous sommes dans un cas différent. L'arrêt est brutal et inattendu le 24 mai. Pourquoi ne pas attendre 24 ou 36 heures supplémentaires avant de faire la maintenance du matériel ?

Ayant lu l'article de Jean Lopez, je vois bien que la "british expeditionary force" est condamnée s'il n'y a pas un arrêt brutal le 24 mai.

Dans la nuit du 23 ou 24 mai, parce qu'il avait constaté qu'il y avait un sérieux contentieux sur la conduite à tenir, entre le Heersgruppe A et l'OKH. AH se rend sur place pour juger lui-même de la situation. Les éléments présentés devaient être incontestables, pour qu'il donne raison à VR : La crainte aprés une alerte trés chaude à Arras.

Confirmation du coup de frein envisagé par VR

Car diplomatiquement, politiquement si cela était une manoeuvre pourquoi comme le demande Takata le 24 ?, pourquoi 48h de freinage sans aucune manifertations, conséquences, suivi de quelconques faits dans ce sens autre que l'effet inverse à celui éventuellement espéré via Dynamo et l'incompréhension de certains fonceur style Gudérian ?

Oui mais FD et moi même pensons que l'arrêt du 24 mai est bien curieux puisqu'il intervient précisément au moment où une grande opportunité se présente à l'armée allemande.

Et cette opportunité serait-elle de prendre Dunkerque de vive force avec l'arme blindée: pouvez-vous me fournir quelques exemples antérieurs à cette période où les chars ont opéré dans une ville dans l'état ou se trouve Dunkerque?

Je pencherai plutôt pour une première qui mérite de prendre le temps de réfléchir en mettant en oeuvre des moyens mieux maitrisés (aviation, artillerie, infanterie).

Oui mais FD et moi même pensons que l'arrêt du 24 mai est bien curieux puisqu'il intervient précisément au moment où une grande opportunité se présente à l'armée allemande.

Encore faudrait-il que les Allemands soient pleinement conscients qu'ils s'agit-là, précisémment le 24, d'une opportunité unique pouvant conduire à la capture du BEF. Or, c'est un constat qu'on ne peut faire qu'a posteriori. Il n'y a pas de trace chez les Allemands de cette préoccupation ni le 24, ni avant le 24.

Il aurait donc fallu que l'OKH-OKW réalise parfaitement bien que si la poussée des blindés vers le nord-est était interrompue, ne serait-ce que 24h, la situation allait évoluer à tel point qu'elle permettrait le rembarquement de la quasi-totalité des Anglais et de plus de 100.000 Français. Car c'est bien ce résultat que la propagande Britannique va réussir à tourner en "victoire" ; cela aurait été nettement plus difficile d'exploiter ce "miracle" si seulement un quart, ou la moitié de ces hommes, avaient réussi à repasser de l'autre côté de la Manche.

Autrement dit, il aurait fallu qu'ils soient en mesure d'anticiper, dès ce 24 mai, tous les efforts et les moyens que les alliés allaient engager dans le rembarquement pour y arriver, l'impuissance relative de l'aviation à prévenir tout rembarquement massif des troupes à partir des plages, la résistance acharnée des restes du GA1 (comme celles des divisions encerclées dans Lille) qui allait bloquer ou ralentir le contournement de l'infanterie Allemande, etc. etc.

De ce fait, en l'absence d'évidence que cette décision pouvait provoquer un désastre (du point de vue propagande et moral des Anglais) et qu'on ne disposait pas des moyens militaires autre que de laisser les Pz.Div. s'engager à fond vers Dunkerque afin de l'éviter (ce désastre), il n'est pas possible de considérer que cet ordre n'avait d'autre portée qu'une simple décision opérationnelle justifiée par l'économie de moyens opérationnels jugés indispensables à la réalisation de la seconde phase - moyens irremplaçables à court terme - sur laquelle aussi bien le Führer que l'OKH me semblent avoir les yeux rivés.

C'est pourquoi Delpla est moi sommes d'accord sur un point : il faut trouver autre chose qu'une crainte suscitée par l'humidité du terrain ou l'attrition du matériel.

Pas nécessairement. On est d'accord que le terrain en lui-même ne peut pas être l'unique facteur à prendre en compte : aussi peu propice soit-il aux attaques blindés, à partir du moment où il est franchissable, une avancée est techniquement possible. Bien entendu, ce qui prime ce sont bien entendu les moyens dont disposent les défenseurs. Un terrain difficile, comme celui du Dunkerque, sera facilement mis en défense même avec peu de moyens.

C'est comme la consigne donnée par Hitler interdisant d'engager les chars dans les aglomérations, qui fut décidée suite aux lourdes pertes enregistrées lors de l'attaque de Varsovie. Cela voudrait-il dire qu'une ville non défendue ne pourrait être prise par des chars ? Ce qui prime, c'est l'opposition rencontrée avant la nature du terrain.

Et c'est là que le bât blesse : les unités en ligne sentent très bien leur situation et le niveau de résistance immédiat alors que le haut commandement ne peut juger que de la situation globale. La carte suggère à Hitler qu'il y a un danger de résistance acharnée des alliés encerclés ; comme ils sont condamnés, ils vont tout jetter dans le combat pour les derniers ports entre Dunkerque et Ostende. Son infanterie commence à piétiner et subit des pertes sérieuses (il s'en plaint pour la XVIIIè Armée tout au nord). Doit-il engager la crème de ses divisions panzers dans cette fournaise sans risque de compromettre la suite des opérations ? Une fois engagées, pourra-t-il les désengager et les remettre en état avant que les Français se ressaisissent au Sud ?

Ici nous sommes dans un cas différent. L'arrêt est brutal et inattendu le 24 mai. Pourquoi ne pas attendre 24 ou 36 heures supplémentaires avant de faire la maintenance du matériel ?

Brutal, bof : ça discute beaucoup entre le soir 23 et le 25 ; l'ordre n'affecte pas tout le monde, au même moment, beaucoup d'actions continuent et dès le 26, on repart sur d'autres bases.
Dans l'idée de certains, il semble qu'il ne faille plus sacrifier un seul char de plus dans cette bataille du nord ; l'infanterie doit relever les Pz.Div. au plus tôt pour achever le travail. En attendant, l'aviation va pilonner les défenseurs et le HGr.B les fixer par des attaques frontales ; on pense briser leur moral, les empêcher d'organiser leur défense... et même de rembarquer en détruisant le port de Dunkerque.

Au bilan, on ne sait toujours pas à l'OKW le 24 mai qu'il ne faudrait pas perdre 24h pour éviter un désastre. Et honnêtement, ce sont des mesures qui me semblent cohérentes, pour peu qu'on regarde bien les cartes en chassant de son esprit tout ce que l'on sait de la situation réelle des alliés (au sud et dans la poche).

Quant à "Dynamo", qu'est-ce qui pourrait faire penser à Hitler le 24 mai que les alliés en sont capables ?

Il y a donc eu un précédent concernant l'attaque d'une ville par les blindés, ça peut peut pousser à évaluer posément les risques.

Le seul fait d'avoir obligé les Brits à rembarquer, vite fait, leur troupes, en mai 40, constituait, déjà, une jolie réussite.

C'est un contre-sens. L'évacuation des Britanniques n'est pas une bonne nouvelle pour l'Allemagne. Hitler a-t-il cru que c'était une bonne nouvelle ?
Vous n'êtes pas obligé de lire l'article de Jean Lopez dans la revue G & H. C'est vous qui voyez.

L'essentiel du BEF a été contraint de rembarqué, 212 500 soldats français sont prisonniers, de même que 274 000 belges, 269 000 hollandais, plus 435 000 autres en cours de tri, le tout en une vingtaine de jours de campagne!

Vous ne répondez pas à ma question : Hitler a-t-il cru que l'évacuation était une bonne nouvelle ?
Je vais ajouter deux questions : Pourquoi a-t-il donné des ordres à la LW pour empêcher cette évacuation ? Pourquoi Goering a-t-il exprimé sa satisfaction quand il croyait (à tort) que l'évacuation des troupes britanniques était un fiasco ?
Les principaux protagonistes sont Hitler, Goering, Rundstedt, Bock, Jodl, Keitel, Halder, Brauchitsch, Guderian, Kleist, Kluge, etc. Ont-ils cru que l'évacuation était une bonne nouvelle ?

Pfuuu, c'est fatiguant cette habitude de saucissonner les interventions! Je faisais juste une comparaison, plus ou moins judicieuse - je l'admets -, entre la situation de 40 et celle de 14. En 14, l'armée allemande n'avait pu contraindre la BEF à reculer (et rembarquer). En 40, malgré la réussite de Dynamo, les forces britanniques, coincées sur Dunkerque, subissent une vraie débâcle. Certes, les hommes avaient été sauvés, mais ils avaient du abandonner tous leurs matériels lourds et il faudra du temps pour remettre sur pied les unités. Le rembarquement des troupes britanniques et le nettoyage de Dunkerque avaient privé l'adversaire franco-britannique de plus de 500 000 hommes, ce n'est pas rien. Aux premières heures de juin 1940, c'était, plutôt, une bonne nouvelle.

Oui mais FD et moi même pensons que l'arrêt du 24 mai est bien curieux puisqu'il intervient précisément au moment où une grande opportunité se présente à l'armée allemande.

Et cette opportunité serait-elle de prendre Dunkerque de vive force avec l'arme blindée: pouvez-vous me fournir quelques exemples antérieurs à cette période où les chars ont opéré dans une ville dans l'état ou se trouve Dunkerque?

Je pencherai plutôt pour une première qui mérite de prendre le temps de réfléchir en mettant en oeuvre des moyens mieux maitrisés (aviation, artillerie, infanterie).

On a des indices: les attaques sur Boulogne, Calais et Abbeville montrent que prendre une ville est plutôt compliqué. D'ailleurs, l'ordre d'arrêt n'est levé que partiellement le 26 : il est question de se mettre à portée de canon de Dunkerque, pas de la prendre, l'avance se faisant sans les blindés.

Nicolas indique d'ailleurs que les attaques prévues avant que les blindés ne soient arrêtés par Hitler ne concernaient pas la prise de Dunkerque, mais un cisaillement des forces Alliées plus à l'est. C'est d'ailleurs conforme à ce que veut Halder: il ne demande pas spécifiquement à ce que la retraite du BEF ou l'accès à la mer soient coupés, mais à profiter du front "en l'air" des Alliés pour une attaque à front renversé,

Dans cet esprit, la prise de Dunkerque n'est pas un but en soit, en tous cas rien ne l'indique, pas plus que la peur d'un rembarquement allié, et nous ne devons pas nous focaliser sur ces points. Ce qui ne veut pas dire que ces questions ne sont pas prises en compte sur le coup et ne constituent pas un enjeu, mais elles ne déterminent pas la stratégie générale, qui est la réduction de la poche alliée au plus vite, au moindre coût et en sécurité.

Oui mais FD et moi même pensons que l'arrêt du 24 mai est bien curieux puisqu'il intervient précisément au moment où une grande opportunité se présente à l'armée allemande.

Et cette opportunité serait-elle de prendre Dunkerque de vive force avec l'arme blindée: pouvez-vous me fournir quelques exemples antérieurs à cette période où les chars ont opéré dans une ville dans l'état ou se trouve Dunkerque?

Je pencherai plutôt pour une première qui mérite de prendre le temps de réfléchir en mettant en oeuvre des moyens mieux maitrisés (aviation, artillerie, infanterie).

On a des indices: les attaques sur Boulogne, Calais et Abbeville montrent que prendre une ville est plutôt compliqué. D'ailleurs, l'ordre d'arrêt n'est levé que partiellement le 26 : il est question de se mettre à portée de canon de Dunkerque, pas de la prendre, l'avance se faisant sans les blindés.

Nicolas indique d'ailleurs que les attaques prévues avant que les blindés ne soient arrêtés par Hitler ne concernaient pas la prise de Dunkerque, mais un cisaillement des forces Alliées plus à l'est. C'est d'ailleurs conforme à ce que veut Halder: il ne demande pas spécifiquement à ce que la retraite du BEF ou l'accès à la mer soient coupés, mais à profiter du front "en l'air" des Alliés pour une attaque à front renversé,

Dans cet esprit, la prise de Dunkerque n'est pas un but en soit, en tous cas rien ne l'indique, pas plus que la peur d'un rembarquement allié, et nous ne devons pas nous focaliser sur ces points. Ce qui ne veut pas dire que ces questions ne sont pas prises en compte sur le coup et ne constituent pas un enjeu, mais elles ne déterminent pas la stratégie générale, qui est la réduction de la poche alliée au plus vite, au moindre coût et en sécurité.

Dans cet esprit, la prise de Dunkerque n'est pas un but en soit, en tous cas rien ne l'indique, pas plus que la peur d'un rembarquement allié, et nous ne devons pas nous focaliser sur ces points. Ce qui ne veut pas dire que ces questions ne sont pas prises en compte sur le coup et ne constituent pas un enjeu, mais elles ne déterminent pas la stratégie générale, qui est la réduction de la poche alliée au plus vite, au moindre coût et en sécurité.

Une vision pragmatique. Débarrassé de "la poche", les opérations vers le sud vont (enfin) pouvoir commencer au plus vite avec la destruction de l'armée française.
Destruction aux conséquences sans commune mesure avec la capture du BEF.