LE HALTBEFEHL (suite)

Salut Alain,

j'ai entamé l'analyse comparative entre les documents Anglais, Belges , Français et Allemands .
Le listing "en rouge" comporte deux catégories , les divisions connues de façon certaines , et celles supposées sur place , ou plutôt de présence douteuse.
(...)
Tout d'abord , les Allemands font une erreur importante en situant les 1e DCR , 2e DCR et 1st Armoured sur les lieux .
(...)
J'ai validé sinon 20 divisions Françaises et Anglaises jusqu’à maintenant dans le listing Allemand , non validé 4 divisions , et je dois effectuer des vérifications plus approfondies pour les 15 autres signalées .

Ce qui est intéressant est de voir l'évolution de cette liste au fil des jours pour les éléments identifiés des forces, appartenant aux 1e, 7e, 9e Armées + BEF + Armée Belge, avec lesquels les Allemands sont entrés en contact. Donc ce n'est relativement précis que pour les secteurs où les Allemands sont au contact direct des forces alliées, comme dans le Nord où ils les enveloppent, mais beaucoup moins lorsqu'ils n'y sont pas, en particulier derrière la première ligne de résistance du front Sud.

On remarque qu'il n'y a aucun détail sur l'armée belge ("merzähl der Belg. Div.") ; ils se donnent juste la peine de mentionner les quelques grandes unités françaises présentes dans le secteur belge et, au départ, les cartes donnent même l'impression qu'elle est subordonnée à la 7e armée de Giraud .

Il leur faut aussi un bon moment pour cerner l'effectif réel des grandes unités britanniques dont une partie n'est pas immédiatement engagée, donc indentifiée avec précision ; au fur et à mesure que le temps passe, ils affinent leur connaissance du dispositif anglais ; évidemment, il y a aussi quelques erreurs dues sans doute à la capture de personnels détachés ou que l'on pense appartenir à d'autres grandes unités que celles effectivement présentes dans ce secteur.

Cordialement,
Olivier

1 - J'ai déjà démontré, avec pertinence me semble-t-il, que la durée du halt-befehl est trop courte pour prendre au sérieux la thèse diplomatique. C'est une des faiblesses de la thèse diplomatique. Ce n'est pas la seule.

Si l'on considère que les ordres de l'OKW du 24 ne parviennent aux unités en pointe qu'assez tard dans la journée du 25 ; que cet ordre n'est même pas appliqué à la lettre et qu'il est rapidement suspendu dans les faits dès le 26... il n'y a même pas d'arrêt brutal de l'offensive des unités blindées mais juste une amorce de regroupement des moyens dispersés dans la nature sur une période qui dure tout au plus 24h.

Cependant, même après le 26, les régiments blindés des Pz.Div. amorcent leur reffiting afin de renforcer leur potentiel dans l'optique de la reprise de l'offensive contre le front sud et afin qu'elle puisse commencer au plus tôt. Dans les faits, pas avant le 5 juin.

Il semblerait que l'OKH aurait voulu se passer de cette pause pour attaquer immédiatement avec les panzers au Sud de la Somme, c'est-à-dire avant que les Français ne reconstituent un front défensif qui semble très fragile entre le 21 et le 25 mai. J'ai la très nette impression qu'ils considéraient l'encerclement du GA1 allié comme scellé depuis le débouché des panzers à l'embouchure de la Somme ; pour Brauchitsch / Hadler, saisir l'opportunité d'attaquer vers le sud-ouest au plus vite leur semblait une priorité et la réduction de la poche du GA1 au Nord secondaire. Dans le journal de Hadler, le mot "Dunkerque" n'apparait pas dans les discussions avant au moins le 26 (de mémoire).

Cependant, Bock s'était plaint à l'OKH, dès le 21 mai, d'un sérieux durcissement de la résistance face au HGr.B et il lui a suggéré que la 4e armée attaque depuis le sud la ligne Valenciennes-Arras-Abbeville pour lui faciliter la tâche (et réduire ses pertes). L'OKH lui répond que ses plans ne changent pas : son groupe d'armées doit continuer à fixer l'ennemi par des attaques frontales mais qu'une attaque ne sera lancée en direction de Calais, en s'emparant de la route côtière, qu'une fois que l'infanterie de la 4e Armée occupera les hauteurs à l'ouest d'Arras.
Ce retour ne satisfait pas von Bock qui continue de râler (il le trouve contradictoire).

Donc la demande d'engager le plus rapidement possible les blindés sur l'arrière du GA1 vient de Bock en premier lieu, le 21 mai, alors que l'OKH veut frapper immédiatement au sud-ouest ; de ce fait, pour l'OKH, il n'est pas question d'un effort principal des groupements blindés en direction du nord-est, même si l'OKH veut bien entendu continuer d'attaquer sans s'arrêter.

Cordialement,
Olivier

J'ai la très nette impression qu'ils considéraient l'encerclement du GA1 allié comme scellé depuis le débouché des panzers à l'embouchure de la Somme...

ça, c'est sourcé: Halder écrit lui-même le 25 mai dans son journal, l'ordre d'arrêt date de la veille : "De toutes façons, la bataille sera gagnée, d'une manière ou d'une autre"*

Cela signifie clairement que les Allemands considèrent les Alliés comme encerclés et que Halder, qui se battra contre l'ordre d'arrêt, estime qu'il ne remet pas en cause la victoire finale. Cela relativise la portée de cet ordre.

*http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/3969/rec/8 -p.35 - Traduction par Ma Pomme

En fait, je vous renvoie au What if « 1940, et si la France avait continué la guerre? ». Les auteurs ont tenté de déduire militairement ce qui se serait passé si Pétain n'avait pas demandé l'armistice.

Et vous croyez que je n'ai jamais eu connaissance de ce livre publié en 2010 aux éditions Tallandier ?

Outre le fait que de savoir ce que tu as ou pas dans ta bibliothèque m'intéresse très modérément, je te ferais remarquer que, si tu connaissais la réponse, il était inutile de poser la question. Ca aurait fait des posts inutiles en moins.

Non, il n’y a pas eu d’arrêt, mais oui il y en aurait eu un si l’Armistice n’avait pas été signé, pour les raisons indiquées.

Il faut impérativement un arrêt avant l'armistice du 22 juin ! S'il n'y a pas d'arrêt, la thèse d'un arrêt "techniquement" nécessaire prend du plomb dans l'aile.
Vous savez très bien que l'armistice n'a pas été signé pendant la première décade du mois de juin. Vous ne pouvez pas nier que l'armistice est relativement tardif (22 juin) alors comment expliquez-vous qu'aucun arrêt comparable à celui du 24 mai n'a été ordonné ?

????
Tu pourrais nous indiquer par quels méandres de réflexion tu es passé pour affirmer que les Allemands auraient du s'arrêter avant l'Armistice? Ils avaient parcouru 401,5km et avaient dépassé la limite théorique? Ou tu parles d'une durée identique entre les deux offensives et leur conclusion? En tous cas, j'ai pas compris en quoi ça remet en question l'arrêt techniquement nécessaire.

AH profites de l'occasion pour chercher à sortir de la guerre avec l'Anglais car 'il ne la veut pas

Votre théorie se heurte à deux obstacles :
1 - Hitler est persuadé que l'Angleterre refusera de commencer les négociations avant d'avoir subit une sérieuse défaite. Il importe donc, dans une perspective hitlérienne, de poursuivre les combats.
2 - Hitler est persuadé que l'Angleterre refusera de commencer les négociations avant d'avoir constaté, avec beaucoup de tristesse, la destruction de l'armée française.

Ces deux convictions, exprimées par AH pendant la "drôle de guerre", méritent notre attention dans le cadre d'un débat sur le haltbefehl.

Quelques jours avant le haltbefehl (j'ai oublié la date exacte) Hitler s'exprime devant son entourage, il croit à un arrangement avec l'Angleterre quand la France sera vaincue. Il pense que « la guerre sera finie dans six semaines. »

Un haltbefhel décidé en une nuit impliquerait que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et ce soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels. Un peu étonnant pour un pays qui a eu l'expérience du front ouest de 14-18 avec toutes ses problématiques logistiques d'approvisionnement du front. Paulus a témoigné qu'au moment de Barbarossa les Allemands étaient pleinement conscients qu'il n'était pas possible d'aller d'une seule traite jusqu'à Moscou et que des étapes, des pauses, des regroupements avaient été prévus.
Dans l'offensive de 40 il est clair qu'il y a une première étape qui s'achève sur les cotes de la Manche et qu'ensuite, quelque soit le résultat, une deuxième étape sera envisagée, les troupes réorganisées en fonction: Cessation des combats ou poursuite de la guerre. Les Allemands avaient engagé toutes leurs forces, y compris celles positionnées à l'Est, conscients de l'effort demandé. Et malgré tout ils seraient "tombés en panne sèche" à 10 km de l'arrivée sans avoir rien vu venir, sans avoir rien anticipé?

Quelle est ton explication du haltbefehl ?

J'ai déjà démontré, avec pertinence me semble-t-il, que la durée du halt-befehl est trop courte pour prendre au sérieux la thèse diplomatique. C'est une des faiblesses de la thèse diplomatique. Ce n'est pas la seule.

Je ne nie pas que 2 jours ne parait pas bien lourd pour papoter! Mais je pense qu'à partir du 26 mai, il est évident que les Anglais arrivent à rembarquer, ce qui n'était pas envisageable avant. C'est la seule raison qui explique la reprise de l'offensive dans ce scénario. AH réalise qu'il a perdu la partie diplomatique et jette l'éponge.

Deux affirmations dans ce paragraphe :
a) Le 26 mai il est évident que les Anglais arrivent à rembarquer
b) AH réalise qu'il a perdu la partie diplomatique et jette l'éponge

En guise de réponse :
a) Le 26 mai il est évident que le rembarquement a commencé. Il est difficile pour AH de savoir s'il est le début d'une vaste opération qui va sauver une part importante de la "british expeditionary force".
b) Vous êtes en contradiction avec Delpla et moi même en affirmant, en dépit du bon sens, qu'Adolf Hitler est capable de savoir s'il a perdu la parti diplomatique. Comment le saurait-il ?

Certes, la réussite du rembarquement des Britanniques est un revers pour les Allemands, bien mince toutefois en comparaison de l'immense victoire obtenue.

La victoire n'est pas « immense » puisque les Britanniques ont monté une opération "dynamo" qui va au delà de toutes les espérances qu'ils avaient placées en elle et dont l'ampleur a probablement étonné les Allemands.

Le seul fait d'avoir obligé les Brits à rembarquer, vite fait, leur troupes, en mai 40, constituait, déjà, une jolie réussite.

C'est un contre-sens. L'évacuation des Britanniques n'est pas une bonne nouvelle pour l'Allemagne. Hitler a-t-il cru que c'était une bonne nouvelle ?
Vous n'êtes pas obligé de lire l'article de Jean Lopez dans la revue G & H. C'est vous qui voyez.

L'essentiel du BEF a été contraint de rembarqué, 212 500 soldats français sont prisonniers, de même que 274 000 belges, 269 000 hollandais, plus 435 000 autres en cours de tri, le tout en une vingtaine de jours de campagne!

Vous ne répondez pas à ma question : Hitler a-t-il cru que l'évacuation était une bonne nouvelle ?
Je vais ajouter deux questions : Pourquoi a-t-il donné des ordres à la LW pour empêcher cette évacuation ? Pourquoi Goering a-t-il exprimé sa satisfaction quand il croyait (à tort) que l'évacuation des troupes britanniques était un fiasco ?
Les principaux protagonistes sont Hitler, Goering, Rundstedt, Bock, Jodl, Keitel, Halder, Brauchitsch, Guderian, Kleist, Kluge, etc. Ont-ils cru que l'évacuation était une bonne nouvelle ?

Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque change, l'artillerie, l'infanterie et la Lufth font le boulot mais par contre l'avenir des opérations "éclairs" auraient été fortement compromis.

Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque ne change
Comment pouvez-vous être certain de ce que vous dites ?