LE HALTBEFEHL (suite)

Ma question faisant immédiatement suite au message n° 725 de Alain Adam, elle s'y rapportait donc. Je n'y ai pas deviné la réponse à mon interrogation.

Je doute qu'AA soit passionné par l'étude des buts de guerre.

Donc Haltbefhel:
1 - Diplomatique ou pas (volonté d'obtenir une paix avec les Anglais) ?
2 - Militaire ou pas (...) ?

Ma compréhension d'un candide sur les échanges sur ce fil est la suivante:
1 - Probable, car les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt
2 - Probable coté VR, possible aussi coté AH

1 - J'ai déjà démontré, avec pertinence me semble-t-il, que la durée du halt-befehl est trop courte pour prendre au sérieux la thèse diplomatique. C'est une des faiblesses de la thèse diplomatique. Ce n'est pas la seule.

Etes-vous certains que les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt ? Comment expliquez-vous ça ?

Certains devraient peut-être en plus de lire s'essayer au Kriegspiel, cela changerait beaucoup l'approche !

C'est mon cas . J'ai testé pas mal de jeux sur le thème .
Pour bien simuler les combats il faut être sur un plan semi stratégique ( depuis Lyon jusqu’à la manche et jusqu’à Brest ) , ............................
Amicalement ,
Alain

Bonsoir ! Et il existe ce jeux permettant de jouer ce scénario avec les règles tel que vous le décrivez ?

Bien amicalement
Bernard

Non , il suffit de le créer

En fait, je vous renvoie au What if « 1940, et si la France avait continué la guerre? ». Les auteurs ont tenté de déduire militairement ce qui se serait passé si Pétain n'avait pas demandé l'armistice.

Et vous croyez que je n'ai jamais eu connaissance de ce livre publié en 2010 aux éditions Tallandier ?

Non, il n’y a pas eu d’arrêt, mais oui il y en aurait eu un si l’Armistice n’avait pas été signé, pour les raisons indiquées.

Il faut impérativement un arrêt avant l'armistice du 22 juin ! S'il n'y a pas d'arrêt, la thèse d'un arrêt "techniquement" nécessaire prend du plomb dans l'aile.
Vous savez très bien que l'armistice n'a pas été signé pendant la première décade du mois de juin. Vous ne pouvez pas nier que l'armistice est relativement tardif (22 juin) alors comment expliquez-vous qu'aucun arrêt comparable à celui du 24 mai n'a été ordonné ?

Si vous avez lu l'article de Jean Lopez dans G & H, vous savez que son point de vue n'est pas différent de celui de Miquel et B-M.
De même que Pierre Miquel, Pierre Lopez considère que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans l'arrêt des chars allemands. C'est cela qui te laisse perplexe. Mais je suis certain que tu brûles d'impatience de me donner les noms des auteurs qui ont des compétences suffisantes en matière militaire et qui n'ont pas manqué de nuancer le point de vue de Miquel.

Ben, justement, si tu as lu ma prose, je n’ai pas trouvé ce point particulier abordé en profondeur, c’est pourquoi je pose la question. Tous les historiens se contentent d’indiquer que la prise ou l’investissement de Dunkerque était possible.

Ils ne disent pas que c'est "possible", ils disent que c'est certain.

Si l'attrition du matériel est si préoccupante pourquoi faut-il immobiliser uniquement les chars ? Pourquoi ne pas immobiliser les avions qui ont été mis à rude épreuve du 10 au 24 mai, et même au delà du 24 mai ?

Quant à la comparaison avec les avions, je ne comprends pas trop : si vous ne faites pas l’entretien d’un char, il continuera à fonctionner… un certain temps. Un avion, on ne le laisse pas décoller sans l’avoir d’abord entretenu, pour des raisons qui me semblent évidentes.

Un avion, on ne le laisse pas décoller sans l’avoir d’abord entretenu. Dans la plupart des cas un entretien sommaire suffit. Dans une situation d'attrition, il faut immobiliser les avions pour faire un entretien approfondi.
Pourquoi ne pas immobiliser les avions qui ont été mis à rude épreuve du 10 au 24 mai, et même au delà du 24 mai ?

Bonjour !

La comparaison avion / blindée ne tient pas techniquement parlant.

Un avion, c'est facile d'accès, et il n'y a pas beaucoup de pièce tournante. Les moteurs sont facile d'accès, et on démonte avec une simple chèvre.

Un blindé, c'est lourd, il y a du poids, beaucoup plus de difficultés pour accéder; et surtout beaucoup de pièces hors moteur qui tournent... besoin de graisse, d'huile, en grande quantité.

Vraiment pas comparable. La comparaison n'est techniquement pas valable. Un peu comparer des patates et des carottes.

Cordialement

Donc Haltbefhel:
1 - Diplomatique ou pas (volonté d'obtenir une paix avec les Anglais) ?
2 - Militaire ou pas (...) ?

Ma compréhension d'un candide sur les échanges sur ce fil est la suivante:
1 - Probable, car les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt
2 - Probable coté VR, possible aussi coté AH

1 - J'ai déjà démontré, avec pertinence me semble-t-il, que la durée du halt-befehl est trop courte pour prendre au sérieux la thèse diplomatique. C'est une des faiblesses de la thèse diplomatique. Ce n'est pas la seule.

Etes-vous certains que les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt ? Comment expliquez-vous ça ?

Bonsoir!

Je ne nie pas que 2 jours ne parait pas bien lourd pour papoter! Mais je pense qu'à partir du 26 mai, il est évident que les anglais arrivent à rembarquer, ce qui n'était pas envisageable avant. C'est la seule raison qui explique la reprise de l'offensive dans ce scénario. AH réalise qu'il a perdu la partie diplomatique et jette l'éponge.

Les autres raisons, au moins l'entretien lourd, nécessite au maximum 8h à 10h sauf s'il n'y avait pas les graisses, huiles, pièces. Hors les Allemands n'avaient pas spécialement de problème logistique. 48h parait excessif; la norme c'est plutôt 1 journée d'arrêt. Le regroupement des forces, lui, a pu prendre plus de temps mais la, je botte en touche car je ne maitrise pas assez cela

Amicalement

Puis on s'enfonce dans une région connue du AH, pas vraiment bon souvenir et terrain peu propice aux blindés, matériel fatigué et de plus en effectif qui n'est plus celui de celui du départ et de loin, mais que faut il de plus pour expliquer en grande partie que l'on souffle un moment pour faire le point !

Encore cette idée que le terrain n'était pas propice aux blindés et que cela aurait pu faire douter Gröfaz. Mais cette idée a déjà été réfutée récemment sur ce fil.

Mais réfutez tant que vous voudrez, je connais l'audomarois et les plaines de flandres (c'est mon pays) et il n'EST PAS PROPICE AU DEPLOIEMENT DE BLINDES A L'EPOQUE, refaite aprés l'histoire, la géographie si vous le desirez néanmoins une charge de la cavalerie mécanisé légére ou lourde n'y est pas la bienvenue que vous le vouliez ou non. Oui le terrain est plat mais les routes étroites, peu nombreuses et parfois surélévée, c'est un pays de champs humides , le terrain est humide dans le nord même au printemps , l'absence quasi totale de couvert est une invite aux bombardements et aux straffing aériens, on y voit à des kilométres, les monts des Flandres y sont des postes d'obsevation ideals et l'artillerie y est reine !

Sinon lorsque je parlais Kriegspiel dans ce contexte j'entendais des reproductions au niveau tactique voir opérationnel dans les conditions exacte de l'époque d'affrontement locaux tel Arras ou la bataille des flandres par exemple tenant compte des paramétres militaires (nombre, moral, armement, etc.., météorologiques, logistiques de l'époque du milieu et du moment (aux dates historiques de l'engfagement), les grands dessins des hommes politiques sont connus et suivi (et donc dans cet optique totalement sans objet), ce sont des reconstitutions permettant de tester des developpements tactiques différents afin d'imaginer avec les même elements la stratégie tactique qui aurait pu ou du être la plus payante ou celles qui se seraient révélées totalement suicidaires. Ces exercises tactiques ne convrant qu'une semaine de combat au grand maximum, au delà cela devient en effet trés difficilement gérable et sujet à trop de developpement différents envisageables.

Vous donner pendant trois jours à la même époque les conditions les plus proches de celle offertes à un Gudérian par exemple, pour tester un choix différent et en évaluer les résultats possible ou trés fortement probable.

Par expérience de nombreuses années de pratique, cet exercise aide a bien mieux appréhender les "victoires" et les "défaites" telle qu'elles sont chantées et transmises quelques années aprés ! (voire imaginées ...)

Il faut impérativement un arrêt avant l'armistice du 22 juin ! S'il n'y a pas d'arrêt, la thèse d'un arrêt "techniquement" nécessaire prend du plomb dans l'aile.
Vous savez très bien que l'armistice n'a pas été signé pendant la première décade du mois de juin. Vous ne pouvez pas nier que l'armistice est relativement tardif (22 juin) alors comment expliquez-vous qu'aucun arrêt comparable à celui du 24 mai n'a été ordonné ?

Bonsoir,

Si je me réfère à certains auteurs comme Nicolas Neiertz, voir l'extrait que je cite post 668, pendant la bataille de France, l'avance Allemande de chaque division panzer s'effectue par saccade, avec des périodes de repos. Toutes n'étant pas arrêté en même temps, l'offensive est continue. Les panzers reçoivent leur entretien lourds régulièrement, mais pas en même temps.

La situation sur Dunkerque est différente, les panzers sont engagés dans une course contre la montre, pour fermer la poche. La, on est dans un cas particulier, ou l'on met le matériel sous pression pour y arriver, en sautant la case 'entretien'... et l'on arrive à une situation tendu simultané sur toute les divisions à partir du 20 mai car toute les machines fonctionnent 'à sec de graisse et d'huile'.

Bien cordialement