LE HALTBEFEHL (suite)

Bonsoir ,
En fait , la stabilité du niveau de chars de la 1e PzD ne sera établie qu’après le haltbefehl et une période d’arrêt/repos jusqu'a Fall Rot .
L’élément manquant dans la situation préalable est justement l'atelier de réparation se trouvant beaucoup trop loin , devant passer par des routes déjà encombrées de prisonniers , convois et réfugiés .
Par ailleurs, il y eu deux livraisons d' "ersatz-panzer" ou de chars neufs , situées aux alentours du 20 et du 30 mai , ce qui a eu pour effet de combler un peu les pertes , et ensuite rehausser le niveau global ( sans jamais atteindre le niveau initial ) .
Une fois les ateliers de réparation de campagne rapprochés, le circuit "panne-évacuation-retour" a été plus court, ce qui a autorisé une purge des chars placés dans la catégorie "réparation de moins de 3 jours" .
Ce que nous montre la suite de la campagne , ou l'on peut établir que la division arrive a rester dans les 60% de disponibilité de blindés est ce qui aurait du arriver depuis le 10 mai , mais qui n'a pas eu lieu dans la pratique pour les raisons évoquées plus haut : cela démontre clairement une non anticipation au niveau logistique/matériel , tout autant , très certainement , de lacunes d'entretien réglementaire ( voir les interventions ci-haut ) dans une unité constamment en première ligne .
Il y a donc bien une situation de crise en terme de disponibilité aux alentours du 20/25 mai , qui demande grosso modo une dizaine de jours pour se résorber .
Etant en train d'analyser les chiffres pour les autres véhicules, je tiens a dire que la situation des gepanzer SdKfz 251 ( semi chenillé de transport de troupes blindé ) n'avait rien a envier celle des chars de la division , a la nuance prés que seul 4 transport de troupes blindés seront perdus définitivement durant la campagne . Par contre, la proportion d'engins en réparation était similaire a celle des chars ( donc environ 30-40% de disponibles aux alentours du 20/25 mai ) . Cela revient donc a ne pas avoir d'infanterie d'accompagnement pour les chars , puisque les schutzen sont désormais majoritairement à pied , ou éventuellement transportés par des camions pris sur l'ennemi .
Il faut savoir que la Panzerdivision 1 est le fer de lance du gruppe Kleist , et de la panzerwaffe dans son ensemble . C'est en effet la seule disposant de suffisamment de transports de troupes blindés pour équiper la totalité de son régiment de Schutzen ( mais pour autant il n'en existe pas assez pour équiper toutes les unités devant en avoir ) . Elle se voit rattachée par ailleurs des éléments que l'on ne trouve dans aucune autre division ( les bunkerflaks avec canon de 88mm sur châssis semi chenillé blindé par exemple ) .
Seules les 2e et 3e PzD recevront quelques exemplaires de Gepanzer SdKfz 251 ( entre 20 et 30 ) , et compléteront leurs dotations avec des ungepanzer SdKfz 251 ( donc qu'un tir de mitrailleuse perçait allègrement ) pour deux de leurs bataillons de Schutzen , le troisième étant simplement motorisé . Toutes les autres divisions n'auront que des Schutzen motorisés sur Krupp Protze .

Tout cela pour dire que sans l'afficher clairement , la 1ere Panzerdivision était la vitrine de la Panzerwaffe telle qu'elle était rêvée , et que cela a du avoir un impact moral terrible de la voir diminuée a 30-40% de ses capacités en une dizaine de jours . Mais le pire dans tout ça , ce n'est pas vraiment les pertes définitives qu'elle a subit , mais bien l'incapacité des services de réparation a suivre la cadence .
Ainsi que je l'ai dit plus haut , lorsque les unités de réparation seront déplacées au plus prés ( ce qui veut dire que pendant le déplacement , pas de réparation .. ) , tout rentrera progressivement dans l'ordre pour atteindre grosso modo une situation ou la dotation ( en comptabilisant les chars envoyés en renforcement ) sera d'environ 80% , et avec un roulement de chars en réparation ne dépassant pas 20% , autorisant ainsi une disponibilité moyenne située a 60 % , soit .. presque deux fois plus qu'au moment ou le Haltbefehl est décidé .

Je veux bien que certains historiens n'aient pas eu vent de l'affaire , que cela ne soit pas signalé dans les mémoires de X ou Y , ou dans des rapports d'époque, mais la réalité était la , je n'invente aucun chiffre ( je vous les ai donné , libre a vous de les contester si vous avez d'autres informations issues d'archives ) .
Apres qu'elle ait eu une réelle influence sur la décision de A.H. , je n'en sais rien . Je souligne uniquement que l'aspect militaire/logistique était pour le moins très défavorable aux alentours du 20/25 mai , et qu'il planait une certaine épée de Damocles sur les capacités des alliées a contre attaquer et couper les lignes de ravitaillement de la Panzerwaffe . La aussi , j'ai déjà longuement expliqué que le niveau de renseignement Allemand était particulièrement faible et le "brouillard de guerre" très consistant .

Donc l'un dans l'autre , si ce niveau d'information était remonté correctement , il était clair qu'il fallait donner un peu de repos et stabiliser la situation . Mais certains d'entres vous déterminent que ces informations ne sont pas remontées , et que les généraux divisionnaires se plaignaient d’être arrêtés dans leur élan . Étaient ils biens conscients que les chars envoyés en réparation ne revenaient pas a une cadence normale ? Car s'ils ne se fiaient qu'aux pertes définitives dans les rapports de leurs subordonnés , effectivement , leurs divisions avaient de quoi continuer ...

Amicalement ,
Alain

Bonjour (et bon vol),

1/ Il ressort des KTB, dixunt les historiens qui les ont consultés (Hans Meier-Welcker, Hans-Adolf Jacobsen, Karl-Heinz Frieser), que les généraux allemands, de l'O.K.H. aux divisionnaires, ne considéraient nullement qu'interrompre l'offensive était justifié sur le plan logistique. J'ai moi-même eu accès au KTB de la 1. Panzer-Division, celle qui s'est cassée les dents devant Gravelines le 24 mai, et ce document n'appuie en rien l'"ineptie logistique".

2/ Si les difficultés logistiques ne sont pas niables, comme pour n'importe quelle armée en campagne, il ne faudrait pas oublier que les troupes blindées allemandes ne manquaient nullement de ressources. S'agissant du groupe blindé Kleist, Karl-Heinz Frieser précise même, à partir du rapport d'activité logistique de cette formation (Michael Krause et Cody Phillips, dir., Historical perspectives of the operational art, Washington, Center of Military History, 2005, p. 170):

... pas une seule crise logistique n'est intervenue entre le 10 mai et la prise de Calais [le 26 mai] qui ne pouvait être traitée avec les ressources du Groupe Kleist.

3/ De surcroît, comme je le montre dans le message 615, l'O.K.H. avait mis en place, au fur et à mesure de l'avance, un réseau logistique et d'approvisionnement, impliquant notamment l'entrée en service de bases de réparation des chars et/ou de réparation des moteurs à Bruxelles (le 27 mai), Mons-Maubeuge (pour le 27 mai, mais cette base sera en fait opérationnelle le 23), et Charleville (le 22 mai, sachant que c'est dans cette ville que Von Rundstedt a installé son poste de commandement). Une autre base devait être érigée dans le secteur d'Arras après les combats. Il en résulte que l'O.K.H. avait pris toutes mesures pour réduire la chaîne logistique dans la dernière décade de mai. Ce qui ne pouvait que faciliter la poursuite de l'offensive.

Bonsoir ! Je viens de rentrer, et mon vol a été très agréable.

Je ne suis pas sur que nous parlions de la même chose; alors pour lever un doute:
-> Logistique, ensemble des opérations de ravitaillements (essence, munitions, nourriture, pièces de rechanges, ect) et les réparations courantes des équipements, permettant aux unités d'effectuer leur mission de combat.
-> Entretien des chars, qui sont des opérations effectuées par les équipages, qui sont de deux types: l'entretien journalier 'léger' ( 1 ou 2 heures quand même) et l'entretien lourd que j'ai cité (1 journée), que l'on qualifie aujourd'hui en industrie d'entretien préventif. J'attire l'attention que les réparations, donc le curatif, n'entre pas dans cette rubrique, mais fait bien partie des opérations logistique précédemment cité.

Mon propos n'est donc pas liée à ce que l'on englobe couramment dans le terme 'logistique'.

Pour effectuer l'entretien 'lourd' ou 'préventif', il faut obligatoirement que la logistique suive; c'est une condition préalable indispensable.
Vous apportez la preuve que c'était le cas pour les Allemands (contrairement aux Français d'ailleurs, le gros des pertes en blindé a été lié à cette défaillance).
Mais ensuite, il faut aussi et nécessairement arrêter les chars pour effectuer les opérations d'entretien 'lourd'. Ce qui a pour conséquence d'avoir une AVANCE PAR SACCADE.

Donc, de mon point de vue, le fait qu'il n'y avait pas de problème logistique ne prouve pas qu'il n'y avait pas le besoin de faire une pause.

Cela est très bien décrit ici, extrait d'un livre que j'ai lu il y a quelques temps :

extrait 'La coordination des transports en France - Nicolas Neiertz.JPG (135.77 Kio) Vu 679 fois

Ces opérations de servitude intrinsèque a l'arme blindé sont trop souvent ignoré, ou oublié après coup, et peuvent expliquer à mon avis que vous n'en trouver trace dans les archives. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a en pas trace dans les archives que cette contrainte n'existait pas ! Cela prouve surtout que les Allemands s'étaient très bien organisé, et que globalement, cela se passait en douceur (en opposition avec l'armée Française, qui avait un fonctionnement bien trop administratif!!!).

Il n'en demeure donc pas moins qu'attaquer un potentiel 'camp retranché' pour un combat de plusieurs jours, sans regrouper ses forces et en profiter pour préserver le potentiel des blindés encore disponible en effectuant l'entretien 'préventif' (je ne parle donc pas de remettre en service ceux en pannes) est inconcevable sur le plan tactique.

Évidement, les commandants des unités de terrain ont du noter que les anglo-français se débinaient la plupart du temps à leur simple vue, et ne s'attendaient pas a de combat sérieux. Leur problème immédiat était plutôt de se débarrasser des prisonniers qui les encombraient!!!
Mais si au niveau de l'état major, on considérait possible une brutale résistance, et les troupes qui étaient encerclé restaient redoutable, alors une pause est absolument nécessaire. Sauf si une opération de ce genre a déjà eu lieu autour du 20 juin ou après.

Tout ceux qui après coup, fanfaronne en disant qu'il aurait fallu continuer, oubli largement cette contrainte de servitude, bien réelle.

Par contre, il n'y avait lieu de rester arrêter aussi longtemps; et il n'y avait pas lieu d'arrêter tout le monde en même temps ! Ce qui rend très crédible du coup à mes yeux la thèse politique.

Une excellente soirée à tous !

PS.: si quelqu'un dispose des taux de disponibilité journalière des principales divisions panzer engagés, entre le 10 et 24 mai, hors effet des combats (il faut avoir le détail des indisponibilités), j'ai les outils pour simuler l'évolution probable des ces taux par application de la loi de la défaillance des machines - et les chars sont avant tous des machines. Je peux vous proposer d'estimer le taux de défaillance probable du matériel sur les journées des 25 au 30 juin.

Le dernier post d'Alain me va bien.

Il démontre toute la fragilité de l'explication militaire -et puisque personne ne l'a toujours formulée en termes clairs et simples à part Marduk (Rundstedt inquiet parvient à inquiéter Hitler ) je vais me dévouer : le très nerveux Hitler s'alarme tout-à -coup de la situation logistique, craint une Marne in extremis et préfère assurer le coup par un temps de repos.

Il est d'ailleurs tellement obnubilé par cette question qu'il en oublie ses espoirs de paix signifiés à Londres par Dahlerus et à Paris par Nordling.

C'est possible : ce n'est pas moi qui dirai le contraire puisque de tous ses biographes je suis celui qui insiste le plus sur son goût du secret.

Mais c'est très très hautement spéculatif.

Un tout petit bout de document montrant qu'il a ce genre de préoccupation ou qu'un familier le soupçonne de l'avoir : ce ne serait vraiment pas du luxe !

Le dernier post de kfrank 01 me va tout aussi bien !

Pour revenir au sujet : je me vois obligé d'aller dans le sens de Nicolas en ce qui concerne l'usure des divisions blindées. Les statistiques données par Alain montrent en effet que le nombre de chars pour les 1ère et 2ème PzDiv, pour bas qu'il est, est resté stable sur la campagne.

Donc, sauf si un incompréhensible effondrement du nombre de char disponible était prévu le 23, il n'y a pas de raison de supposer qu'ils n'auraient pas pu continuer plus loin. L'autre raison pouvant être la peur d'une contre-attaque, dont on craindrait qu'une divison réduite à 30% de ses forces ne puisse se défendre.

Bonjour Chef Chaudart !

Le fait que le nombre de chars disponible reste stable dans une certaine période ne veut pas dire que la situation ne risque pas de se dégrader brutalement; c'est l'objet de mon intervention.
Quand un char n'a plus d'essence, il s'arrête un point c'est tout; mais il suffit de remettre de l'essence et il repart... il faut juste que la logistique essence suive.
Quand une machine a consommé son huile et sa graisse, car c'est de cela que je parle, on casse tout, et sans signe avant coureur. Et cela peut allers jusqu'à la perte de l'engin.

Je me bas à longueur d'année avec des directeurs d'usines qui réduisent comme peau de chagrin les périodes d'arrêts des machines en me disant exactement cela: la disponibilité des machines est resté stable. Et tout d'un coup, toute les lignes tombent en panne a peu près en même temps, avec des casses graves, sans crier gare !!! Pour eux, c'est incompréhensible... mais pas pour nous, les ingénieurs experts.

Après 10j d'opération sans entretien lourd, on peut s'attendre à perdre TOUT ses chars de manière quasi-simultanée, une ou deux journées maxi, car ceux ci ont usée leur graisse et huile de la même manière.

Amitiés à tous !

http://www.liberation.fr/france/2017/07 ... ue_1584659

Je signale cet article de Libé sur le film. Son paragraphe sur le Htbf montre la persistance du chiendent Liddell Hart (stop pour favoriser la paix avec l'Angleterre) par rapport à l'avancée de Costello (stop pour laisser sa chance à une paix simultanée avec Paris et Londres).

[quote="kfranc01"]
Vous apportez la preuve que c'était le cas pour les Allemands (contrairement aux Français d'ailleurs, le gros des pertes en blindé a été lié à cette défaillance).
(/quote]
Aucune perte de blindé Français n'est due a un problème de logistique/entretien , en dehors du cas tres particulier du mauvais entretien effectué sur les b1bis par leurs équipages , remplaçant une huile par une autre . .
Sur le reste du panel de chars , je ne vois pas ce qui t’amène a dire ça , kfranc01 .

Amicalement ,
Alain

En complément de l'un de mes précédents messages:

Sinon sachez que Hitler a évoqué ( indirectement ) le risque de contre-attaque alliée comme justificatif à l'ordre le 26 mai ( JVW "Miracle à Dunkerque" page 61 )

Là encore, c'est totalement inexact.

Non seulement votre source livresque, Jean Vanwelkenhuyzen, ne va pas jusqu'à écrire une chose pareille, mais encore se trouve-t-il que j'ai la source documentaire sous les yeux, à savoir le Journal de Jodl (T.M.I., vol. XXVIII, p. 434).

Or, Jodl se borne à indiquer que, le 26 mai 1940, compte tenu de la résistance rencontrée par le Groupe d'Armées B de Bock, Hitler autorise les blindés du Groupe d'Armées A de Von Rundstedt à reprendre leur avance, d'autant que l'ennemi ne s'attaque pas à leurs positions sur les hauteurs, mais adopte une posture défensive et s'organise. Le dictateur nazi ne rattache ni directement, ni indirectement (?) cette dernière observation au Haltbefehl. C'est un simple constat effectué le 26 mai, lequel, combiné à l'expression d'autres motifs, l'amène à lever partiellement l'ordre d'arrêt.

Bref, vous avez par trop sollicité votre source. Elle ne prouve nullement votre affirmation (Hitler aurait justifié l'ordre d'arrêt par le risque d'une contre-attaque alliée). Le fait est que jamais Hitler n'a avancé un tel mobile.

Encore cette idée qu'il faille absolument ménager les Anglais ! C'est contraire aux propos tenus par AH pendant la "drôle de guerre", des propos dont la sincérité n'est pas mise en doute par Goebbels quand il rédige son fameux journal.

qu'à cela ne tienne ! Goebbels est perpétuellement trompé et quasi-fier de l'être. Il croit en son Führer et lui reconnaît le droit d'avancer masqué.

Hitler qui avance masqué pendant la ddg ? ? ?
Je ne vois rien qui puisse vous autoriser à penser qu'il avance masqué devant ses fidèles adjoints.

Sur la directive de Hitler faisant de l'Angleterre, pendant la ddg, l'ennemi principal, il a été abondamment répondu. Elle va d'ailleurs tout à fait dans le sens de l'explication diplomatique du Htbf, sauce 1991 : Hitler n'avoue à personne, sauf peut-être à Göring, son intention de réserver, après la victoire, un sort très différent à la France et à l'Angleterre, dans le droit-fil de Mein Kampf.

Il ne s'agit pas de savoir quel sort il réserve à l'Angleterre et la France après la guerre, mais comment il souhaite obtenir cette victoire. C'est simple : pendant la "drôle de guerre" Hitler a exprimé l'idée qu'il fallait écraser la France avant de faire la paix avec l'Angleterre.
C'est l'écrasement de la France qui encouragera l'Angleterre à jeter l'éponge, à moins qu'elle souhaite rester seule face au Reich !

Quant au reproche si élégamment formulé [par Tarpan] de prendre en compte les

élucubrations réelles ou imaginaires issues de la politique de Gröfaz

il ne saurait dispenser les susdits de raisonner eux-mêmes sur ce que l'Allemagne attend de son offensive, en termes de modification des rapports de force, de durée de la guerre et de résultat final de celle-ci.

Si Tarpan daigne lire mes posts, il dira s'il approuve ou désapprouve.