LE HALTBEFEHL (suite)

Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940, jeune étudiant ouvrier (E.N.S.A.M.) attendant dans les caves de St Omer, l'assaut des Teutons...

Le 24 mai 1940 le terrain autour de Dunkerque est parfaitement solide après trois semaines d'un temps chaud et sec. (Lopez, G&H n° 37, p.32).
Si vous étiez sur les lieux, alors pourquoi dites-vous que le terrain était impraticable ?
Pourquoi aurait-il été impraticable par les Allemands alors qu'il ne l'était pas pour les Franco-anglais ?
Il est vrai que les chutes de pluie ont changé la donne quelques jours plus tard. Mais le terrain n'était pas imbibé d'eau lorsqu'AH a donné l'ordre de faire une halte.

Il est a remarquer que si les partisans d'une explication militaire de cet ordre sont prêt à écouter et à admettre qu'il y ai pu avoir des implications politiques cachées

Ayant lu "five days in London", je doute que l'on puisse admettre des implications politiques cachés. Face à Chamberlain-Attlee-Churchill, Halifax n'a pas fait allusion aux propositions allemandes dont Dahlerus avait connaissance. Les avaient-ils oubliées ?

(...) nier jusqu'au ridicule (le terrain, la météo, les hommes, les machines...) les contingences physiques du moment, cela en devient pathétique !

Je considère que le terrain et la météo était tout à fait favorable à une ruée des panzers vers Dunkerque.
Quant aux hommes et aux machines, il me semble qu'on a eu l'occasion d'en parler. Je me suis déjà exprimé.

Auriez vous oublié que les Flandres pourrait à l'époque réveiller chez Dodolf quelques désagréables souvenirs ?

Pourquoi n'a-t-il pas évoqué ses "souvenirs" quand Brauchitsch a insisté pour que les unités motorisés ne soient pas stoppés ?

Pour réfuter la « théorie du marécage » KH Frieser s'appuie sur cette citation du général Halder :

« À l'époque, il [Hitler] donna comme motif que les chars ne se prêtaient pas à une utilisation en terrain imbibé d'eau. En revanche, dans la campagne de Russie, en 1941, il avait personnellement donné l'ordre, en dépit de toutes les mises en garde, de mettre en service les mêmes types de chars dans des terrains marécageux et plein d'eau : autour du lac d'Ilmen, plus tard autour de Schlüsselburg et enfin à Tikhvine. »

"Aller en direction de" et" aller à " ne signifie pas la même chose et la météo du 1er semestre 40 est désastreuse même si les précipitations de mai ne sont que très légèrement au dessus de la moyenne

Pour arriver à porté de fusil de Dunkerque, il faut quand même traverser ce terrain qui sera imbibé d'eau quelques jours après le haltbefehl.
Quant à la météo du premier semestre 1940, je ne vois pas en quoi elle peut nous intéresser sur ce fil. Il est évident que la pluie n'était pas totalement absente sur l'ensemble du semestre. L'article de Jean Lopez nous donne suffisamment d'information sur les trois semaines qui précèdent le haltbefehl.

Quant à 41-42 à l'Est, j'ai en mémoire l'image d'une armée enlisée dans la raspoutitsa dès l'automne 41.

Hitler donne-t-il ses ordres uniquement en automne ?

Pourquoi Hitler aurait-il eu des craintes en 1940 qu'il n'a pas eu les années suivantes ?
Mais demandez lui !, sinon pour exemple : La Flandre n'est pas la Russie, les dates et époque différentes

Vous ne croyez pas si bien dire ! Les deux époques sont différentes. En 1941 Hitler n'avait aucune crainte des terrains marécageux en dépit de toutes les mises en garde. L'année précédente il aurait eu des craintes alors qu'il n'y avait aucune mise en garde des officiers qui commandaient les unités motorisées ?

De 1936 à 1940 je l'ai parcouru cent fois; à pieds, a vélo ou sur une " ESCUTE" que fabriquait un cousin charpentier de St OMER,,,

L'avez-vous parcouru avant ou après les fortes pluies évoquées par Guderian dans ses mémoires ?

Au vu de cela je prétends ceci:
Le HALTBEFFELT était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable, en l'occurence Von RUSTEDT, qui a connu la défaite en 1917 sur ce même Wattergang

Le haltbefehl était-il « à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable. » ? Rien n'est moins sûr.

@ Marduk

Le fait que le message de Göring parle d'une paix séparée avec la France pourrait signifier que le locuteur ne vise qu'à éliminer l'une des deux grandes puissances ennemies pour concentrer les coups de son pays contre l'autre... et bien des ennemis de l'explication inaugurée par Costello, quand ils ont l'honnêteté de mentionner et de prendre en compte sa remarquable trouvaille du document Coulondre, se rabattent sur cette interprétation. Hélas, il vaudrait mieux dans ce cas que l'interlocuteur se soit appelé Nordling et ait été chargé d'un message confidentiel à destination de Reynaud et de personne d'autre. Le fait que l'info soit donnée d'abord à Dahlerus, l'homme des navettes entre Berlin et le Foreign Office, interdit une telle interprétation et prouve qu'il s'agit bien d'une démarche de paix générale. En deux temps : la France signera dans l'urgence pour échapper a un écrasement et à une occupation totaux, l'Angleterre aura le loisir de faire ses comptes et de se décider en toute lucidité pour l'alliance aryenne.

Les mémoires de Nordling interdisent cette conclusion puisqu'elles font apparaître qu'il devait convoyer l'offre de paix avoir été briefé par Goering

Par ailleurs, il est tout à fait illogique de penser que l'arrivée de Churchill soit la cause de la disparition de la proposition de paix au 10 Downing Street : en supposant que Hitler soit à l'origine de l'offre et que celle-ci soit générale ( même si en 2 temps ) ce qui est spéculatif faute de source, on ne voit pas pourquoi Hitler se serait privé de faire une offre à la seule France ( sincère ou non d'ailleurs ) histoire d'enfoncer un coin entre le France et la GB pour isoler la seconde et Churchill

Ajoutons que l'hypothèse d'un Hitler modifiant son désir en passant d'une offre de paix au désir de recevoir une offre de paix suite à l'arrivée de Churchill ne tient pas vraiment compte de la chronologie : Churchill arrive au 10 DS le 10 mai alors que Nordling part le 12 mai ( et devait rencontrer Goering soit durant la nuit du 11 au 12 mai soit le 12 mai ) de Berlin ce qui laissait plus d'une journée à Hitler pour faire savoir à Nordling qu'il désirait recevoir une offre de paix et non pas qu'il allait faire une offre de paix ( message adressé à Nordling par Goering dans la matinée du 12 mai via Dalherus )

Enfin rappelons que les mémoires de Nordling indiquant que sa présence à Berlin les 10, 11 et 12 mai est fortuite : là encore difficile de croire à un plan préparé de longue date, manifestement Goering ( et Dalherus ? ) ont saisi ( ou essayer de saisir ) une occasion

Bonjour à tous,

Une petite chronologie des événements serait la bienvenue.

Je ne peux pas participer à ce débat pointu faute d'avoir approfondi le sujet mais peut-on raisonnablement penser que c'est en ménageant les britanniques qu'Hitler pouvait espérer obtenir la paix ? Quand on veut forcer l'ennemi à plier, il faut l'écraser. Il me semble très probable que Churchill se serait fait sortir si le BEF avait été capturé, non ?

Par ailleurs, il est tout à fait illogique de penser que l'arrivée de Churchill soit la cause de la disparition de la proposition de paix au 10 Downing Street :

Lapsus : lire "de la proposition de paix au Quai d'Orsay"

En passant, je me permets une petite remarque à brûle-pourpoint. En effet, je n'ai pas participé au débat sur ce sujet que je connais mal et sur lequel je n'ai rien lu ni vu (!) récemment. Cependant, si, par ce fameux Haltbefehl, Hitler voulait ménager l'Angleterre, je me demande pourquoi les ordres donnés à la Luftwaffe et même à l'armée n'impliquaient nullement de ménager les soldats britanniques. Bien au contraire, je crois que Göring avait la ferme intention de transformer la retraite des Alliés en désastre...

Bonjour,

Sur ce sujet si controversé, je voudrais apporter une autre hypothèse. La ligne de l'Aa étant relativement simple à délimiter par la Luftwaffe, elle permet donc d'établir que toute unité présente au delà de cette coupure ne peut être qu'ennemie.

Avec l'intervention musclée de la Luftwaffe au delà de cette ligne, peut être s'attendait-on aussi à une reddition rapide des troupes alliées la subissant. Alors que Dynamo n'est pas encore pleinement identifiée le 24, et à l'exemple de la capitulation hollandaise conséquente au bombardement des grandes villes de ce pays, la logique aurait pu être que les mêmes causes fondent les mêmes conséquences.

Sans Dynamo, les troupes alliées étaient inexorablement condamnées. En cas de réussite, le calcul fait aurait pu être d'épargner les troupes terrestres en contrepartie de la perte d'avions, avec en bonus, la capture de la B.E.F. et donc d'une monnaie d'échange pour négocier avec la G.B.

Cet argument aurait, bien sur, bien moins de poids pour les Français, qui eux, défendaient leur territoire national.

Je pense que les Allemands croient que de toute manière ils captureront la majorité du BEF.

Il y a tout de même une différence entre capturer la majorité de la BEF et la totalité. La décision prise par le duo Rundstedt-Hitler provoque la consternation de Halder et Brauchitsch.

Sur ce sujet si controversé, je voudrais apporter une autre hypothèse. Avec l'intervention musclée de la Luftwaffe au delà de cette ligne, peut être s'attendait-on aussi à une reddition rapide des troupes alliées la subissant.

Je suis persuadé qu'il n'est pas sérieusement envisageable de faire des conjectures avant d'avoir considéré la consternation de H & B ainsi que la déception de Guderian.