LE HALTBEFEHL (suite)

Partagez-vous la croyance de Marduk en une oscillation de Hitler dans la définition de son adversaire principal (l'Angleterre ou l'URSS) ?

Aucune oscillation pour ma part : je partage une analyse intentionnaliste de la politique étrangère de Hitler

D'abord une guerre à l'ouest ( contre la France ) pour avoir ensuite les mains libres à l'est ( contre l'URSS avec peut être une alliance avec la Pologne )

Mais à partir de 1937/1938, il s rend compte que la Grande Bretagne sera dans le camp d'en face et la grande guerre à l'ouest sera donc contre une coalition franco-britannique dont le cœur se situe d'ailleurs à Londres

Le conflit est toutefois prévu à moyenne échéance ( 1943/1945 ) au vu des programmes militaires du Reich et d'une célèbre conférence de 1937 mais Hitler le déclenche par inadvertance en ratant son projet d'alliance avec la Pologne

J'en profite pour vous annoncer que je ne serais pas chez moi ce soir donc vous devrez attendre 24 heures de plus pour la gourmandise sur le 6 mai 1940

Référence, post 307, 18 mai 2017, auteur : Nicolas Bernard

Et histoire d'achever ce "cher" Loïc...

Bonjour,
Je ne suis pas certain d'être le plus "foireux" des deux.

Ce document de 2 pages figure dans le KTB de la 8. Panzer-Division, pour le mois de mai 1940, classé "en bordel, couvrez!" par l'US NARA (roll T 315 R470, feuillets 01299 et 1300.

La coïncidence de dates entre ce document, établi le 24 mai, et les "évènements" qui se déroulent, ce même jour, à Charleville, au QG. du Heeresgruppe, n'est pas innocente.

Il est évident que la mise en place de ces différentes dispositions ne datait pas de ce même jour, mais il révèle, au moins, que les problèmes techniques, rencontrés par le matériel roulant - et, en priorité, les blindés, comme précisé dans le texte -, avaient été pris en compte quelques jours plus tôt. A vue de nez, je dirais, 48 heures avant (21 ou 22 mai, au plus tôt), car il faut, quand même, un peu de temps pour lister les besoins, constituer (sur le papier) le groupe de réparation, désigner son chef, sa subordination, créer les dépôts de pièces de rechange, etc. Toutes les mises en place et les remontées d'information par les unités sont fixées au 26 mai 40, soit 48H00 après l'émission de ladite note de service.

NOTA : Au sujet de ce document "papier", il est plus que vraisemblable, qu'il ne pouvait être réceptionné le jour-même (24 mai), par ses destinataires, mais qu'il avait, probablement, fait l'objet d'un telex, avant d'être rédigé au propre. Il existe, peut-être, l'original télexé dans les archives de l'OKH, service du Generalquartiermeister. L'envoi de la remontée, à l'OKH, des décisions prises le 24H00, avait été à fixée, à 17H30 (de mémoire!), ce même jour, l'heure est précisée dans les documents du H.Gr.A. Si çà se trouve, la circulaire du H.Qu., elle, avait été établie, quelques "heures" plus tard, mais je ne suis pas devin.

Donc, en résumé, les unités, sur le terrain, ont signalé, depuis plusieurs jours, que leurs parcs de véhicules souffrent de problèmes techniques. Mais, à l'OKH, on a plus ou moins tendance à considérer qu'ils s'inquiètent pour des "peccadilles", même, si certains services d'intendance de l'OKH ont, déjà, transmis, depuis quelques jours, des rapports allant dans ce sens - si mes souvenirs sont bons, j'avais, au moins, publié l'un d'entre eux -. La priorité de l'OKH, c'est compréhensible, était de respecter, scrupuleusement, son plan de marche. Il suffit de voir la tronche d'Halder à l'annonce du Haltebefehl, pour comprendre qu'il n'était pas du goût de tout le monde, mais, comme par hasard, il s'agissait, là, de hauts cadres du grand état-major, qui, au mieux, n'avaient pas été au-delà du QG du Heeresgruppe A, lors de leurs éventuels déplacements.

On était "tranquillement" à s'organiser pour traiter les problèmes techniques, jusqu'à l'arrivée des décisions "dodolfiennes" et, là, certains hauts cadres ont, tout de suite, senti la direction et du vent du boulet. D'où la ponte, "en catastrophe", de cette note de service et les remarques "amusantes" qu'elle contient sur la compétence techniques des ingénieurs-mécaniciens, au sein des unités de Panzer. Ils avaient du bien se marrer, dans lesdites unités., en lisant çà. Une chose est certaine, le patron de l'unité d'entretien, expédié en urgence, le 26-27 mai, "expertiser" le Gruppe Kleist, lui savait que ce n'était,en rien du pipeau.
Mais tous savaient, parfaitement, que c'était juste une formulation pour" se protéger les fesses", si d'aventure, on se mettait à chercher la petite bête, plus tard (ce qui s'est, probablement, passé!).

Accessoirement, l'armée allemande, en mai 1940, n'avait comme seule expérience du combat, pour ses blindées, la Campagne de Pologne, qui, en gros, avait été "bâclée" en 15 jours - même si la Panzerwaffe y avait, quand même, laissé 236 véhicules de combat (dont 172 Panzer I & II). Le Westfeldzug s'avèrera d'une toute autre intensité et les distances parcourues beaucoup plus importantes, d'où un taux de casse et d'usure plus élevés. De nos jours, nous avons tendance à nous référer aux seules pertes définitives déclarées en août-septembre 1940, à savoir 884 Panzer, classés irréparables, sur les 2591, engagés le 10 mai. Mais, dans la réalité, il n'est pas totalement ridicule d'estimer au triple, le nombres de véhicules, victimes de pannes ou endommagés par les combats, immobilisés pour une durée plus ou moins longue, durant la campagne. Les chiffres indiqués par Alain (Adam) parlent dans ce sens, sachant que les Panzer I et les Befehlswagen (non armés, en dehors d'une malheureuse MG) sont à déduire du parc "réellement" combattant.

L'envoi, sur le terrain, après le 26 mai (12H00) - comme précisé dans le document - du Pz.Instandsetzungstaffel 531 , une fois que le Gruppe Kleist aura communiqué sa position géographique exacte, confirme, même pour les plus sceptiques d'entre vous, qu'il y avait bien des "problèmes techniques". L'époque ne se prête pas, vraiment, à des promenades touristiques en baie de Somme ou du côté de Dunkerque! Au passage, il ne servait à rien de suspendre la progression des unités blindées, dont celle du groupe Kleist, avant la nuit du 25, vu que l'unité d'entretien spécialisée, chargée de faire un point technique et prendre les dispositions nécessaires, ne pouvait être sur place avant le 27 mai, au petit matin, vraisemblablement, acheminée par avion - un Staffel d'entretien était constitué d'une vingtaine de techniciens - jusqu'au terrain "sécurisé" le plus proche, puis par la route, vers la position des unités; On peut admettre qu'il avait volé dans la nuit du 26 au 27, pour débarquer, en début de matinée à l'état-major du Gruppe Kleist, qui, après une poignée de main rapide et la remise d'un bol de café chaud, l'avait, aussi sec, embarqué dans un camion et un véhicule léger pour le "chef de mission", pour rallier les secteurs des unités.

Pour peu que vous aillez usé vos fonds de culotte, même quelques mois, dans l'Armée, çà devrait vous paraitre logique. Personnellement, je n'y ai passé que quelques années et n'ai, jamais, fait partie d'un état-major d'une telle importance, mais, de ce que j'en ai vécu, en temps de paix où les situations de crise sont rares, çà me parait réaliste. Le "foutoir" d'une situation guerre a, lui-aussi, une importance essentiel. Si vous vous contentez d'analyser la situation terrain et le déclenchement "terrain" des décisions, bonnes ou non, tranquillement depuis votre fauteuil, sans chercher à vous imprégnez, à minima, de l'ambiance délétère et compliquée, qui pouvait, alors, régner du bas au haut de l'échelle, y compris dans la Wehrmacht, alors qu'elle était dans une situation des plus favorables, vous allez droit au plantage avec évènements historico-militaires; Mais, ce n'est que mon avis "d'incompétent notoire". Les conditions de combat de 1940 n'ont rien à voir avec celles qui existent de nos jours, même, si nos installations-radio modernes sont, toujours, aussi, sensibles à la panne et que le plan le mieux "chiadé" ne résiste pas toujours à la réalité "terrain".

Avant le 10 mai 1940, l'OKH espérait que la Percée des Ardennes lui donnerait l'avantage, mais elle ne s'attendait surement pas à une telle désorganisation de son adversaire. Du coup, tout le monde avait "improvisé" pour essayer d'exploiter la situation, sans trop se poser de questions, jusqu'aux premiers jours de la seconde décade de mai, où, si la situation était inespérée, il existait, néanmoins, des sujets (légitimes) d'inquiétude - à l'été 1914, les armées du Kaiser étaient à 3 jours de marche de Paris, elles y resteront 4 ans, sans y parvenir! -. La pire crainte des Allemands étaient d'offrir suffisamment de temps à l'armée française, pour se reprendre (re-expérience 1914-18).

Honnêtement, je me marre, dans mon coin, quand je vous vois considérer le Haltfehl, comme une erreur stratégique essentielle. Rappelez-moi, juste la suite des évènements... la France acculée à demander l'Armistice, et la Grande-Bretagne, récupérant des milliers de combattants "à poil", sauvée par vingt-cinq bornes de bras de mer! C'était juste, à l'époque, une décision militaire nécessaire, mais "mineure" dans ses conséquences, sauf que, de nos jours, certains veulent, absolument, y voir le début des erreurs stratégiques de Dodolf (Beurk, il n'est, définitivement, pas bon!). Les décisions militaires - j'insiste sur l'adjectif! - prisent le 24 à Charleville, en présence d'Hitler, étaient nécessaires et justifiées.

L'évacuation des troupes coincées dans la Poche de Dunkerque était considérée (logiquement) comme infaisable, même par les britanniques, qui y verront, plus tard, une agréable surprise "coûteuse". La priorité de Dynamo était de récupérer le plus grand nombre de troupes britanniques possibles. Les Français y avaient, systématiquement, été refoulés et l'essentiel des chanceux qui avaient pu bénéficier de la complaisance des commandants de bâtiments, avaient été réexpédiés, aussi sec, vers la France.

Permettez-moi d'avoir de légers doutes sur la crédibilités des confidences tardives d'un architecte, fortement engagé politiquement, et sur la fiabilité de leur traduction anglaise.
Je ne désespère pas de découvrir, un jour, les mémoires, en yiddish, d'un supposé tailleur d'Adolf Hitler, ayant réussi à cacher ses origines juives.

Jusqu'à présent, et je m'y maintiendrai, je n'ai publié QUE des documents militaires officiels, parfaitement vérifiables. Malheureusement, je ne dispose pas, pour le moment, de toutes les archives traitant du Westfeldzug - çà représente un investissement financier non négligeable (à 125 US $, le DVD... le US NARA en comptant plus de 10 000 rolls, sur le seul thème "armée allemande") et beaucoup de temps pour (tenter de) les exploiter -. J'en attends autant de votre part, sachant que j'ai rien vu de tel, depuis votre arrivée dans la discussion, il y a quelques mois. Que des extraits d'ordre du jour du Führer, qui, évidemment, ne peuvent prendre les contingences "terrain" et de mémoires tardives, comme celles d'Halder, qui, à l'époque de leur publication, louchait sur un poste au sein de la la nouvelle Bundeswehr.

Là-dessus, viennent se rajouter les "témoignages" , plus ou moins fiables, de personnels diplomatiques, sincères, surement, mais, très probablement, "enfumés" et à l'arrière de la charrette, pour justifier la thèse "politique".

Tiens, au fait, quel est votre but final ? Nous expliquer que les Allemands avaient été vaincus lors du Wesfeldzug? Cà me parait compliqué!

Référence, post 307, 18 mai 2017, auteur : Nicolas Bernard

Et histoire d'achever ce "cher" Loïc...

Bonjour,
Je ne suis pas certain d'être le plus "foireux" des deux.

Eh bien on va voir ce qu'il en est... Parce que, de nouveau, vous enfilez les perles... tout en faisant méchamment diversion, et de surcroît en falsifiant mes propos (rien que ça).

Or donc...

Ce document de 2 pages figure dans le KTB de la 8. Panzer-Division, pour le mois de mai 1940, classé "en bordel, couvrez!" par l'US NARA (roll T 315 R470, feuillets 01299 et 1300.

La coïncidence de dates entre ce document, établi le 24 mai, et les "évènements" qui se déroulent, ce même jour, à Charleville, au QG. du Heeresgruppe, n'est pas innocente.

Il est évident que la mise en place de ces différentes dispositions ne datait pas de ce même jour, mais il révèle, au moins, que les problèmes techniques, rencontrés par le matériel roulant - et, en priorité, les blindés, comme précisé dans le texte -, avaient été pris en compte quelques jours plus tôt. A vue de nez, je dirais, 48 heures avant (21 ou 22 mai, au plus tôt), car il faut, quand même, un peu de temps pour lister les besoins, constituer (sur le papier) le groupe de réparation, désigner son chef, sa subordination, créer les dépôts de pièces de rechange, etc. Toutes les mises en place et les remontées d'information par les unités sont fixées au 26 mai 40, soit 48H00 après l'émission de ladite note de service.

NOTA : Au sujet de ce document "papier", il est plus que vraisemblable, qu'il ne pouvait être réceptionné le jour-même (24 mai), par ses destinataires, mais qu'il avait, probablement, fait l'objet d'un telex, avant d'être rédigé au propre. Il existe, peut-être, l'original télexé dans les archives de l'OKH, service du Generalquartiermeister. L'envoi de la remontée, à l'OKH, des décisions prises le 24H00, avait été à fixée, à 17H30 (de mémoire!), ce même jour, l'heure est précisée dans les documents du H.Gr.A. Si çà se trouve, la circulaire du H.Qu., elle, avait été établie, quelques "heures" plus tard, mais je ne suis pas devin.

Donc, en résumé, les unités, sur le terrain, ont signalé, depuis plusieurs jours, que leurs parcs de véhicules souffrent de problèmes techniques. Mais, à l'OKH, on a plus ou moins tendance à considérer qu'ils s'inquiètent pour des "peccadilles", même, si certains services d'intendance de l'OKH ont, déjà, transmis, depuis quelques jours, des rapports allant dans ce sens - si mes souvenirs sont bons, j'avais, au moins, publié l'un d'entre eux -. La priorité de l'OKH, c'est compréhensible, était de respecter, scrupuleusement, son plan de marche. Il suffit de voir la tronche d'Halder à l'annonce du Haltebefehl, pour comprendre qu'il n'était pas du goût de tout le monde, mais, comme par hasard, il s'agissait, là, de hauts cadres du grand état-major, qui, au mieux, n'avaient pas été au-delà du QG du Heeresgruppe A, lors de leurs éventuels déplacements.

On était "tranquillement" à s'organiser pour traiter les problèmes techniques, jusqu'à l'arrivée des décisions "dodolfiennes" et, là, certains hauts cadres ont, tout de suite, senti la direction et du vent du boulet. D'où la ponte, "en catastrophe", de cette note de service et les remarques "amusantes" qu'elle contient sur la compétence techniques des ingénieurs-mécaniciens, au sein des unités de Panzer. Ils avaient du bien se marrer, dans lesdites unités., en lisant çà. Une chose est certaine, le patron de l'unité d'entretien, expédié en urgence, le 26-27 mai, "expertiser" le Gruppe Kleist, lui savait que ce n'était,en rien du pipeau.
Mais tous savaient, parfaitement, que c'était juste une formulation pour" se protéger les fesses", si d'aventure, on se mettait à chercher la petite bête, plus tard (ce qui s'est, probablement, passé!).

Accessoirement, l'armée allemande, en mai 1940, n'avait comme seule expérience du combat, pour ses blindées, la Campagne de Pologne, qui, en gros, avait été "bâclée" en 15 jours - même si la Panzerwaffe y avait, quand même, laissé 236 véhicules de combat (dont 172 Panzer I & II). Le Westfeldzug s'avèrera d'une toute autre intensité et les distances parcourues beaucoup plus importantes, d'où un taux de casse et d'usure plus élevés. De nos jours, nous avons tendance à nous référer aux seules pertes définitives déclarées en août-septembre 1940, à savoir 884 Panzer, classés irréparables, sur les 2591, engagés le 10 mai. Mais, dans la réalité, il n'est pas totalement ridicule d'estimer au triple, le nombres de véhicules, victimes de pannes ou endommagés par les combats, immobilisés pour une durée plus ou moins longue, durant la campagne. Les chiffres indiqués par Alain (Adam) parlent dans ce sens, sachant que les Panzer I et les Befehlswagen (non armés, en dehors d'une malheureuse MG) sont à déduire du parc "réellement" combattant.

L'envoi, sur le terrain, après le 26 mai (12H00) - comme précisé dans le document - du Pz.Instandsetzungstaffel 531 , une fois que le Gruppe Kleist aura communiqué sa position géographique exacte, confirme, même pour les plus sceptiques d'entre vous, qu'il y avait bien des "problèmes techniques". L'époque ne se prête pas, vraiment, à des promenades touristiques en baie de Somme ou du côté de Dunkerque! Au passage, il ne servait à rien de suspendre la progression des unités blindées, dont celle du groupe Kleist, avant la nuit du 25, vu que l'unité d'entretien spécialisée, chargée de faire un point technique et prendre les dispositions nécessaires, ne pouvait être sur place avant le 27 mai, au petit matin, vraisemblablement, acheminée par avion - un Staffel d'entretien était constitué d'une vingtaine de techniciens - jusqu'au terrain "sécurisé" le plus proche, puis par la route, vers la position des unités; On peut admettre qu'il avait volé dans la nuit du 26 au 27, pour débarquer, en début de matinée à l'état-major du Gruppe Kleist, qui, après une poignée de main rapide et la remise d'un bol de café chaud, l'avait, aussi sec, embarqué dans un camion et un véhicule léger pour le "chef de mission", pour rallier les secteurs des unités.

Exposé très intéressant (si, si), mais à côté de la plaque:

1/ Je note certes votre reculade quant à votre exploitation passablement abusive de l'ordre "entretien technique" du 24 mai, lequel cesse donc de servir de fondement à votre théorie "logistique", reculade que vous peinez à assumer puisque vous vous plaisez à multiplier les "peut-être". Mais bref, je comprends que vous ne teniez pas à trop vous acharner en faveur de votre petite magouille intellectuelle.

2/ "La priorité de l'OKH, c'est compréhensible, était de respecter, scrupuleusement, son plan de marche", dites-vous: non, la priorité de l'O.K.H., c'est de remporter au plus vite la campagne de France, donc de vaincre les armées alliées dans le nord, avant de se retourner vers le sud. Ce qui motive l'O.K.H. n'est pas qu'une affaire de plan, mais de pure logique stratégique. Laquelle, visiblement, vous échappe totalement.

3/ Vous écrivez que votre doc' "confirme, même pour les plus sceptiques d'entre vous, qu'il y avait bien des "problèmes techniques"", ce qui revient à falsifier mes propos. Je dis bien "falsifier", parce que vous ne pouvez pas plaider l'ignorance: j'ai répété constamment, en gras, souligné et même en majuscules d'imprimerie, que les "problèmes techniques" existaient (quelle armée n'en aurait pas durant une campagne militaire). Cependant, ai-je martelé, il n'a jamais été établi que de tels "problèmes techniques" justifiaient le Haltbefehl. Du reste, Hitler n'en fait jamais mention pour expliquer ledit ordre. Et jamais aucun officier allemand digne de ce nom n'a réclamé un ordre d'arrêt tel que formulé le 24 mai interdisant à toute unité, tant blindée que d'infanterie, le franchissement d'une ligne soigneusement délimitée (et non pas l'ensemble de la ligne de front). Bref, mes affirmations sont aux antipodes de ce que vous écrivez. Vous le saviez. D'où le fait que vous falsifiez mes propos. C.Q.F.D.

D'ailleurs, vous n'avez jamais été fichu de faire le lien entre les "problèmes techniques" que vous mentionnez et le Haltbefehl du 24 mai... Alors, Loïc, en quoi le remède émis le 24 mai en début d'après-m' répond-il à votre diagnostic? (question maintes fois posée)

Pour peu que vous aillez usé vos fonds de culotte, même quelques mois, dans l'Armée, çà devrait vous paraitre logique. Personnellement, je n'y ai passé que quelques années et n'ai, jamais, fait partie d'un état-major d'une telle importance, mais, de ce que j'en ai vécu, en temps de paix où les situations de crise sont rares, çà me parait réaliste. Le "foutoir" d'une situation guerre a, lui-aussi, une importance essentiel. Si vous vous contentez d'analyser la situation terrain et le déclenchement "terrain" des décisions, bonnes ou non, tranquillement depuis votre fauteuil, sans chercher à vous imprégnez, à minima, de l'ambiance délétère et compliquée, qui pouvait, alors, régner du bas au haut de l'échelle, y compris dans la Wehrmacht, alors qu'elle était dans une situation des plus favorables, vous allez droit au plantage avec évènements historico-militaires; Mais, ce n'est que mon avis "d'incompétent notoire". Les conditions de combat de 1940 n'ont rien à voir avec celles qui existent de nos jours, même, si nos installations-radio modernes sont, toujours, aussi, sensibles à la panne et que le plan le mieux "chiadé" ne résiste pas toujours à la réalité "terrain".

1/ Vu vos précédentes magouilles intellectuelles (notamment la dernière en date, vot'ch'tite falsification de mes propos, un détail sans doute), ce n'est pas seulement le terme d'"incompétent" qui me vient à l'esprit. Soit dit en toute franchise, n'est-ce pas.

2/ Et quand je disais que vous enfiliez les perles... C'est vous qui osez me parler de la situation sur le terrain? Alors en ce cas, voici quelques questions déjà posées à plusieurs reprises, et que vous fuyez comme la peste:

Or donc, si je vous suis bien,

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit; "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

On parle bien de l'ambiance sur le terrain, là, non?

Avant le 10 mai 1940, l'OKH espérait que la Percée des Ardennes lui donnerait l'avantage, mais elle ne s'attendait surement pas à une telle désorganisation de son adversaire. Du coup, tout le monde avait "improvisé" pour essayer d'exploiter la situation, sans trop se poser de questions, jusqu'aux premiers jours de la seconde décade de mai, où, si la situation était inespérée, il existait, néanmoins, des sujets (légitimes) d'inquiétude - à l'été 1914, les armées du Kaiser étaient à 3 jours de marche de Paris, elles y resteront 4 ans, sans y parvenir! -. La pire crainte des Allemands étaient d'offrir suffisamment de temps à l'armée française, pour se reprendre (re-expérience 1914-18).

Honnêtement, je me marre, dans mon coin, quand je vous vois considérer le Haltfehl, comme une erreur stratégique essentielle. Rappelez-moi, juste la suite des évènements... la France acculée à demander l'Armistice, et la Grande-Bretagne, récupérant des milliers de combattants "à poil", sauvée par vingt-cinq bornes de bras de mer! C'était juste, à l'époque, une décision militaire nécessaire, mais "mineure" dans ses conséquences,

Vous sombrez dans le n'importe quoi:

1/ Ce n'est pas le Haltbefehl qui a mis à genoux la France métropolitaine, c'est la campagne dans son ensemble. Le Haltbefehl, en stoppant net l'élan des Panzer pour conclure la bataille du Nord, et rendant possible l'évacuation de 330.000 hommes, Britanniques et Français, n'a certainement pas facilité la conclusion de ladite campagne.

2/ La Grande-Bretagne a sauvé ses troupes, nous dites-vous? Le problème est que vous nous écriviez benoîtement que, dans la poche "il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier" (désolé, mais je compte faire un usage immodéré de cette citation) Pour un peu, vous alliez écrire que l'évacuation était une erreur, et qu'on aurait dû au contraire s'y accrocher pour tailler en pièces les Teutons... En toute hypothèse, je note également votre reculade sur ce dernier point, puisque vous admettez enfin que face aux Allemands régnait "une telle désorganisation de son adversaire".

3/ Quant aux conséquences stratégiques de l'ordre d'arrêt, elles sont plutôt finement analysées par Nicolas Aubin dans le dernier numéro de Guerres & Histoire, quoique je n'en partage pas toutes les conclusions.

sauf que, de nos jours, certains veulent, absolument, y voir le début des erreurs stratégiques de Dodolf (Beurk, il n'est, définitivement, pas bon!).

Navré, mais vous vous égarez: je n'ai jamais considéré Hitler comme une nullité militaire, bien au contraire. Me semblait même l'avoir écrit sur ce fil... Vous aurez mal lu, sans doute?

Les décisions militaires - j'insiste sur l'adjectif! - prisent le 24 à Charleville, en présence d'Hitler, étaient nécessaires et justifiées.

Ah bon? Pourquoi? En quoi "geler" une partie de la ligne de front (parce que tel est l'ordre du 24 mai: il ne s'applique pas qu'aux blindés), ce qui revient à interdire dans l'immédiat la destruction des forces alliées dans le nord, sans parler de confier une mission démesurée à la Luftwaffe (qui n'en demandait pas tant, mais bien évidemment ce fait ne vous plaît pas beaucoup) répond-il aux "problèmes techniques" que vous évoquez?

L'évacuation des troupes coincées dans la Poche de Dunkerque était considérée (logiquement) comme infaisable, même par les britanniques, qui y verront, plus tard, une agréable surprise "coûteuse". La priorité de Dynamo était de récupérer le plus grand nombre de troupes britanniques possibles. Les Français y avaient, systématiquement, été refoulés et l'essentiel des chanceux qui avaient pu bénéficier de la complaisance des commandants de bâtiments, avaient été réexpédiés, aussi sec, vers la France.

Pourquoi parler d'agréable surprise, ou de chanceux, puisque selon vous, dans la poche, au 24 mai, "il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés", si bien que Hitler aurait eu parfaitement raison d'interrompre l'avance des chars???

Permettez-moi d'avoir de légers doutes sur la crédibilités des confidences tardives d'un architecte, fortement engagé politiquement, et sur la fiabilité de leur traduction anglaise.
Je ne désespère pas de découvrir, un jour, les mémoires, en yiddish, d'un supposé tailleur d'Adolf Hitler, ayant réussi à cacher ses origines juives.

Jusqu'à présent, et je m'y maintiendrai, je n'ai publié QUE des documents militaires officiels, parfaitement vérifiables. Malheureusement, je ne dispose pas, pour le moment, de toutes les archives traitant du Westfeldzug - çà représente un investissement financier non négligeable (à 125 US $, le DVD... le US NARA en comptant plus de 10 000 rolls, sur le seul thème "armée allemande") et beaucoup de temps pour (tenter de) les exploiter -. J'en attends autant de votre part, sachant que j'ai rien vu de tel, depuis votre arrivée dans la discussion, il y a quelques mois. Que des extraits d'ordre du jour du Führer, qui, évidemment, ne peuvent prendre les contingences "terrain" et de mémoires tardives, comme celles d'Halder, qui, à l'époque de leur publication, louchait sur un poste au sein de la la nouvelle Bundeswehr.

Là-dessus, viennent se rajouter les "témoignages" , plus ou moins fiables, de personnels diplomatiques, sincères, surement, mais, très probablement, "enfumés" et à l'arrière de la charrette, pour justifier la thèse "politique".

Blablabla... et une autre perle: je n'ai jamais cité les Mémoires de Halder, mais son journal contemporain des événements. Bref, vous racontez, là encore, strictement n'importe quoi.

Tiens, au fait, quel est votre but final ? Nous expliquer que les Allemands avaient été vaincus lors du Wesfeldzug? Cà me parait compliqué!

Je ne comprends pas: l'Angleterre a donc signé un armistice avec l'Allemagne? Celle-ci a donc pu s'engager contre la Russie sans avoir à subir les affres d'une guerre sur deux fronts? A quelle date a été conclu cet accord de paix? Où? Et par qui?



Au fait, questions, pour vous.

Au-delà de votre erreur de traduction de la phrase de Hitler intéressant le contexte diplomatique du Haltbefehl

Ma traduction :
Enfin une légère possibilité de paix n'existe-t-elle pas, même très vague, que j'aurais pu bloquer en infligeant aux troupes de Dunkerque une défaite impitoyable ?

La vôtre :
Et n'existait-il pas sur le moment ["jetzt"] une fragile, sinon une vague possibilité de paix, à laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque?

Quel est le contre-sens que vous m’attribuez ?

Contre-sens au pluriel: vous parlez d'une possibilité de paix encore existante, d'où votre usage du présent de l'indicatif, alors que Hitler mentionne bel et bien à Giesler une possibilité de paix au passé, qui, pour fragile qu'elle ait été, existait alors ("jetzt"), c'est à dire au moment du Haltbefehl. Du coup, le sens de la phrase de Hitler ne pouvait que vous échapper.

Non, ce que je veux dire c’est qu’en 1977, tous les éléments qu’évoque Giesler sont déjà connus et qu’il n’est donc pas possible de dire si il rapporte les propos exacts de Hitler ou si il rapporte certains propos de Hitler en y ajoutant des éléments qu’il a lu ailleurs
Si le livre avait été rédigé en 1945 quand rien de tout ça n’était public, aucun doute n’existerait
Mais n’en concluez pas que je pense que Giesler ment, ça n’est pas mon propos qui est plutôt un rappel à la prudence compte tenu de la date de rédaction

Autre point : attention à l’analyse des propos tenus par Giesler en considérant exact mot à mot son récit, il rapporte des propos tenus 35 ans avant !!
Que les idées qu’il rapporte correspondent à ce que Hitler lui a dit OK mais au mot près méfiance.

Dont acte. Mais (je dis ça sans hostilité, hein!), je décèle toutefois une incohérence dans votre méthode consistant à vous méfier (et à écarter pour ainsi dire systématiquement) toute déclaration d'après-guerre. Le 16 janvier 2017, en effet, sur ce forum, vous écriviez:

Sur le fond :
Vous vous limitez ici au seul entretien Kluge-Rundstedt du 23 mai et que pour établir l’état d’esprit de Rundstedt il faut aussi et surtout tenir compte des témoignages de Sodenstern, Bock et du journal du HGr A déjà cités précédemment mais bon reprenons :
Journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
- « J’étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées par les anglais fuyant ( la Belgique) »
le général Von Sodenstern ( c’est le chef d’état major de Rundstedt ) a expliqué dans un courrier du 1ier mai 1954 à Meier-Wolcker que Rundsedt était ennuyé à l’idée d’engager ses chars au-delà de la ligne des canaux ( cité dans Messenger, op cité page 117 )
ainsi que l’annexe 31b du journal du HGr A où Sodenstern explique qu’il trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation ( cité par Frieser page 314 )
et l’ordre n°6 du groupe d’armée A :
« il n’est pas exclu que l’ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l’intention de percer la 4ième armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnées en attaquant du nord au sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque là séparés »
Ajoutons à ça ( vanwelkenhuyzen page 37 citant jacobsen )lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
R demande à K si il trouve la situation tendue ?
K : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud

Vous avez reproduit, sans la moindre critique, une allégation de Sodenstern émise après la guerre. Je vous avais d'ailleurs repris là-dessus, car ce témoignage, tel que formulé en 1954, n'allait certainement pas dans votre sens, bien au contraire.

[...] Je ne vois pas dans ce court passage du texte de Giesler ce qui permet de trancjher en faveur de l’hypothèse diplomatique de François Delpla ( Hitler veut le 24 mai une paix immédiate avec la Grande Bretagne et la France ) par rapport à l’hypothèse du Fair Play de Liddell Hart
Mais le reste du texte de Giesler invalide totalement l’hypothèse de François puisque si l’on veut croire que Hitler dit la vérité à Giesler, il faut noter que l’explication principale qu’il donne est militaire et basée sur l’idée de finir militairement la France :
“the military reasons. The Flanders lowlands restrict tank operations basically to the roads. Long drawn-out battles, with our own losses and the possible high breakdown of our tanks, were to be expected. For further necessary operations towards the West and South, into France proper, I could not sacrifice one tank. But above all, we must not waste our strength and lose time. The enemy had been shocked ; now everything had to be done stroke by stroke.
After listening to Rundstedt, my inner circle of military advisers also shared that opinion. It was absolutely necessary to continue the attack to the West and South without any hesitation before the enemy succeeds in building up a strong defense along the Somme and the Aisne. Our follow-up thrust already met with strong resistance there. It also had to be assumed the English would send additional troops, assisted by the artillery support of their battleships, across the Channel – they could not let France down as they did Poland !
We had to attack towards the West — Paris and Northern France had to be taken very fast, to make it impossible for the English to land additional troops. We also had to direct an offensive toward the South, with a thrust behind the French fortifications. “

Difficile de croire que Hitler veut offrir des conditions de paix généreuses à la France alors qu’il exprime l’idée d’en finir avec elle le plus rapidement possible comme explication à son arrêt.

De plus, vus ratez dans votre analyse l’essentiel à propos de cette phrase qui est « laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque? » où Hitler lie l’idée politique à la volonté d’épargner l’armée de Dunkerque
Hors Hitler ment de façon éhonté à Giesler puisqu’il a justement donné l’ordre de détruire cette armée.

... par la seule aviation, ce qui est impossible, comme chacun sait. De surcroît, ladite aviation s'est vue interdire de bombarder l'Angleterre durant la bataille de Dunkerque, si bien que les ordres hyper-agressifs formulés dans la Directive 13 ne sont, à mon sens, que de la poudre aux yeux.

A noter: Hitler, sauf erreur ou omission de ma part, ne mentionne nullement à Giesler le rôle de Göring dans l'édiction du Haltbefehl.

Il se trouve que j’ai répondu à votre argumentation et qu’en plus vous citez ma réponse !!

Certainement pas, c'est pourquoi j'ai d'ailleurs expressément reproduit votre réponse. Rien dans cette réponse n'explique pourquoi Von Rundstedt (lui-même ou via Sodenstern), dans la journée du 25 mai, formule des motivations contradictoires au Haltbefehl. Il était bourré, Von Rundstedt? Il faisait une crise de schizophrénie? C'est son frère jumeau qui avait pris sa place? Ou bien, plus simplement (rasoir d'Occam), s'efforce-t-il d'appuyer le Führer, quitte à se réapproprier selon les heures les motifs avancés par ce dernier, par pure loyauté politique?

N'ayant pas en tête la totalité de votre post initial, je réponds à un point soulevé :
- la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu

La répétition de cette inquiétude le 24 quand Rundstedt propose de passer sur la défensive ( point établi par le journal de marche et l'ordre "signé" Hitler ) puis le 25 et dont on trouve un écho chez Hitler le 26 avant que finalement Rundsetdt ne l'avoue devant Bock prouve la réalité de la motivation

Le passage à la défensive proposé par Rundstedt et avalisé par Hitler signifie bien sur que l'ordre n'a pas de limite dans le temps puisqu'elle laisse l'initiative à l'ennemi
[/i

]Donc je me répète :
- Le journal du HGr A établit de façon indiscutable la paternité de l’ordre par Von Rundstedt ( ça n’est pas faute de l’avoir répéter pourtant )

Quant à votre affirmation :
« ces multiples contradictions de Von Rundstedt. Lesquelles, il est vrai, ruinent l'allégation selon laquelle ce général serait le père du [i]Haltbefehl. Et établissent clairement que ce dernier couvre cette décision par pure loyauté envers Hitler »
Elle est invalidée par :
« la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu »
Par définition Rundstedt ne peut couvrir par des affirmations tenues les 23 et 24 mai un ordre que Hitler ne lui avait pas encore donné !!

1/ Relisez-vous: vous n'arrêtez pas d'écrire, certes inexactement, que Von Rundstedt est le père de l'ordre d'arrêt, et à présent vous faites de Hitler le donneur d'ordre???

2/ Où est-il indiqué dans le journal du Groupe d'Armées A à la date du 24 mai que Von Rundstedt se préoccupait pour ses flancs?

3/ Est-ce que l'ordre d'arrêt formulé le 24 mai 1940 correspond exactement à l'ordre de pause-recollement élaboré par Von Rundstedt et Von Kluge la veille?

4/ Est-ce qu'après les informations délivrées par Von Kluge le matin du 24 mai 1940 Von Rundstedt nourrissait de telles préoccupations pour ses flancs au point de justifier l'ordre d'arrêt que signera ultérieurement Hitler?

5/ Par ailleurs, puisque selon vous Von Rundstedt est (ou était?) le père de l'ordre d'arrêt, pourquoi le rédacteur du Journal du Groupe d'Armées A mentionne-t-il, le 24 mai, que Hitler, après avoir approuvé l'idée que les Panzer pouvaient être stoppés, a insisté "sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe? Si effectivement Rundstedt était le père de l'ordre d'arrêt, c'est lui qui aurait dû faire part de ces deux motifs, pas Hitler.

Bonsoir ,
Pour moi aucun mystère , l'attrition naturelle des blindés et les soucis pour renvoyer les chars réparés en ligne , tout autant que l'approvisionnement .
Je crois que j'avais déjà donné ces informations , mais je les redonne :
Au 23 mai 1940 , le Pz Rgt 1 ( PzDiv 1 ) n'aligne que 42% de chars disponibles .


Les chiffres n'ont pas été trouvés pour le PzRgt 2 ( PzDiv 1 ) pour la même date , mais on constate qu'il n'y a que 47% disponibles au 30 mai , après renforcement , et que l'on a plus que 60% de chars disponibles au 13 mai . Donc la situation du PzRgt 2 semble pire que celle du PzRgt 1 , puisque celui ci parvient a remonter à 60% des dotations eu 30 mai .



Statistiquement , ces chiffres sont peu ou prou valables pour l'ensemble de la Panzerwaffe ( il existe des stats pour d'autres régiments tout a fait similaires ) . On a donc une situation globale ou il reste environ 1 char sur deux en unité de combat au 23 mai ( 45 à 60% selon les unités dirons nous ) .
10 à 15% environ des chars environ sont encore en train de fumer sur les champs de bataille à ce moment la ( plus de 800 seront détruits en mai 40 ) , et donc environ 35-40% se trouvent en réparation , en train d'attendre une dépanneuse ou en transit dans un sens ou dans l'autre . La situation , il n'y a pas de raison , est la même pour toutes les unités de première ligne ( reconnaissance , infanterie portée ) .
L’allongement des marches ( une même division a facilement 100-150 km entre l'automitrailleuse en pointe et les unités du train a l’arrière ) du au mouvement continu des divisions diminue encore plus le potentiel offensif/défensif des unités tout en déterminant un risque de percée sur les lignes de communication qui réduirait a néant l'approvisionnement des unités de tete et occasionnerait des situations potentielles d'encerclement et donc leur anéantissement .
On peut rétorquer a cela , et nous le savons aujourd'hui , que les alliés n'avaient pas les moyens d’opérer de telles opérations . Mais les Allemands ne le savaient tout simplement pas , car leur avance a été trop rapide pour que des relevés de la Luftwaffe soient satisfaisants pour apporter des informations utiles sur les unités se situant au sud du mouvement de percée , tout en sachant qu'il restait de grosses forces alliées ( et blindées ) dans la future poche de Dunkerque .
On peut rétorquer à cela que les niveaux opérationnels en 1944 se situaient aux alentours de 10/25% de la dotation théorique , mais pas pour les opérations offensives , par exemple pour les Ardennes le niveau opérationnel a été relevé avec beaucoup d'efforts à 60% , avec des dotations physiques proches de 95% de la dotation théorique ( ce qui indique que même en donnant le maxima , le fait de concentrer des unités sur un point d'attaque a générer de l'attrition , avant même que l'assaut ne soit lancé ) .

Donc , vous pourrez me dire tout ce que vous voulez, lorsqu'une armée ( qui est votre armée d'élite , la seule ) n'a que 50% de sa capacité de combat au bout d'une douzaine de jours , et qu'elle sait pouvoir la rehausser en quelques jours en immobilisant les troupes , qu'un risque existe sur les flancs , et bien soit on est optimiste et on joue le tout aux dés , quitte a perdre la guerre sur ce coup de dés quelques petits jours après , soit on a un peu de patience et on assure ses arrières au cas ou les combats durent plus longtemps que prévu , en renforçant les unités .
Je précise que ces données de chars disponibles proviennent directement de données d'archives Allemandes transmises a l'etat major divisionnaire de la PzDiv 1 .

Que dire de plus ... Vous ne partez pas pour un Paris-Lisbonne en voiture tout en sachant que vous avez une fuite au joint de culasse et avec des pneumatiques usés jusqu’à la corde ... Vous réparez ou vous abandonnez le voyage !

Amicalement ,
Alain

1/ Merci beaucoup, c'est très clair, et effectivement très intéressant, au point que j'ai bien envie de reprendre une de vos idées (crois-je) à mon compte: ouvrir un fil spécialement dédié à la logistique allemande dans la campagne de France. Cependant, et quitte à me répéter sans nier le moins du monde les "problèmes techniques" (j'admets par exemple, soit dit entre parenthèses, que de futurs "problèmes techniques" justifieront bien d'autres "ordres d'arrêt", voire d'arrêts tout court, sur le front germano-soviétique), je ne partage pas vos conclusions, à cause de ce qui suit.

2/ J'ai en effet posé des questions qui me paraissent précises et sans équivoque:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit; "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant, pour cause logistique?

Il y a un moment - en ce qui me concerne, il est, déjà, survenu depuis un bail, mais bon...! - où la mauvaise foi évidente de certains interlocuteurs, qui ne cherchent qu'à jouer sur des détails insignifiants et faire assaut d'éloquence pour imposer leur point de vue , fatigue. On y est!
Vous ne cherchez, même, pas à essayer de voir si, par hasard, dans les documents présentées, il n'y aurait pas ne serait-ce qu'un soupçon de fondement de la raison "militaire". Vous n'en avez rien à secouer! Tout ce qui vous intéresse est de démontrer que vous avez raison, en épuisant vos contradicteurs, tout en restant assis sur vos certitudes... qui ne sont, elles, toujours, pas avérées, en dépit de vos affirmations répétées.

Réinventez le Westfeldzug, à votre convenance, mais çà m'étonnerait fort que votre version résiste, sérieusement, aux analyses futures, sauf si certains de vos congénères continuent de nous noyer sous les "révélations" bidons et les affirmations non démontrées.
Votre approche de l'histoire militaire m'afflige, mais vu que chez nous, elle remonte à Froissart, vous êtes "presque" excusé.

Amen.

Au-delà de votre erreur de traduction de la phrase de Hitler intéressant le contexte diplomatique du Haltbefehl

Ma traduction :
Enfin une légère possibilité de paix n'existe-t-elle pas, même très vague, que j'aurais pu bloquer en infligeant aux troupes de Dunkerque une défaite impitoyable ?

La vôtre :
Et n'existait-il pas sur le moment ["jetzt"] une fragile, sinon une vague possibilité de paix, à laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque?

Quel est le contre-sens que vous m’attribuez ?

Contre-sens au pluriel: vous parlez d'une possibilité de paix encore existante, d'où votre usage du présent de l'indicatif, alors que Hitler mentionne bel et bien à Giesler une possibilité de paix au passé, qui, pour fragile qu'elle ait été, existait alors ("jetzt"), c'est à dire au moment du Haltbefehl. Du coup, le sens de la phrase de Hitler ne pouvait que vous échapper.

Ma traduction partait de la version anglaise

[
... par la seule aviation, ce qui est impossible, comme chacun sait. De surcroît, ladite aviation s'est vue interdire de bombarder l'Angleterre durant la bataille de Dunkerque, si bien que les ordres hyper-agressifs formulés dans la Directive 13 ne sont, à mon sens, que de la poudre aux yeux.

A noter: Hitler, sauf erreur ou omission de ma part, ne mentionne nullement à Giesler le rôle de Göring dans l'édiction du Haltbefehl.

C'est une interprétation osée sachant que Hitler dans la même directive ordonne aussi d'empêcher le rembarquement et que dans la théorie qu'il a exprimé François Delpla avait toujours indiqué qu'il ne croyait pas que Hitler avait voulu épargner le BEF : Bref Hitler ment ouvertement

Par ailleurs tout le reste du texte de Giesler démontre que ce texte ne peut être utilisé à l'appui de la théorie de Delpla ( Hitler veut une paix immédiate avec la GB ET la France ) puisque celui-ci Hitler explique à Giesler qu'il a voulu en finir militairement immédiatement avec la France

Vous me diriez que le texte de Giesler vient à l'appui partiellement des idées de Hart, je vous dirais oui mai à l'appui des idées de Delpla, c'est un contre-sens

Il y a un moment - en ce qui me concerne, il est, déjà, survenu depuis un bail, mais bon...! - où la mauvaise foi évidente de certains interlocuteurs, qui ne cherchent qu'à jouer sur des détails insignifiants et faire assaut d'éloquence pour imposer leur point de vue , fatigue. On y est!
Vous ne cherchez, même, pas à essayer de voir si, par hasard, dans les documents présentées, il n'y aurait pas ne serait-ce qu'un soupçon de fondement de la raison "militaire". Vous n'en avez rien à secouer! Tout ce qui vous intéresse est de démontrer que vous avez raison, en épuisant vos contradicteurs, tout en restant assis sur vos certitudes... qui ne sont, elles, toujours, pas avérées, en dépit de vos affirmations répétées.

Réinventez le Westfeldzug, à votre convenance, mais çà m'étonnerait fort que votre version résiste, sérieusement, aux analyses futures, sauf si certains de vos congénères nous noient sur les "révélations" bidons et les affirmations non démontrées.
Votre approche de l'histoire militaire m'afflige, mais vu que chez nous, elle remonte à Froissart, vous êtes "presque" excusé.

Amen.

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet."

Trêve de plaisanterie: pour ceux que ça intéresse, l'interview de l'historien Roman Töppel par Jean Lopez est intégralement en ligne.

C'est une interprétation osée sachant que Hitler dans la même directive ordonne aussi d'empêcher le rembarquement et que dans la théorie qu'il a exprimé François Delpla avait toujours indiqué qu'il ne croyait pas que Hitler avait voulu épargner le BEF : Bref Hitler ment ouvertement

Par ailleurs tout le reste du texte de Giesler démontre que ce texte ne peut être utilisé à l'appui de la théorie de Delpla ( Hitler veut une paix immédiate avec la GB ET la France ) puisque celui-ci Hitler explique à Giesler qu'il a voulu en finir militairement immédiatement avec la France

Vous me diriez que le texte de Giesler vient à l'appui partiellement des idées de Hart, je vous dirais oui mai à l'appui des idées de Delpla, c'est un contre-sens

Disons, en ce qui me concerne, que le texte de Giesler me fait réfléchir. Je viens de le découvrir, grâce à Michel, et j'en amorce à peine l'exégèse.

Bref, en ce qui me concerne et pour l'heure (16h16), il pose davantage de questions qu'il n'apporte de réponse.