LE HALTBEFEHL (suite)

Sur une prétendue volte-face de Hitler a l'égard de l'Angleterre, je ne vous demande pas des indices, encore moins des autorités , mais une explication. Quelle mouche le pique, quand et pourquoi rentre-t-il dans les clous de mein kampf pour aborder Dahlerus via Göring le 6 mai etc.

Sur l'entrée en guerre, loin de moi l'idée qu'il sait déjà comment s'y prendre pour mettre la France au tapis. En revanche, telle est bien son intention, et il va chercher assidûment le moyen de le faire en hypothequant le moins possible les chances de l'alliance aryenne avec Londres.

Sur une prétendue volte-face de Hitler a l'égard de l'Angleterre, je ne vous demande pas des indices, encore moins des autorités , mais une explication. Quelle mouche le pique, quand et pourquoi rentre-t-il dans les clous de mein kampf pour aborder Dahlerus via Göring le 6 mai etc.

L'explication c'est qu'en 1937, il se rend compte que l'alliance aryenne est kaput et revient à ses premiers sentiments envers la Grande Bretagne ( voir pour ceux-ci Weinberg "the foreign policy of ....." volume 1 )

Pour Dahlerus, Nordling, Goering et Hitler, je suis sur la ligne de Kersaudy : il s'agit d'une initiative personnelle de Goering

Kersaudy interviendra quand il voudra, en attendant c'est à vous d'argumenter.

Kersaudy interviendra quand il voudra, en attendant c'est à vous d'argumenter.

D'argumenter pourquoi je préfère ses conclusions aux vôtres ?

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 230 :

"[...] Vous semblez croire qu'il est facile de savoir quelles étaient les considérations qu'il avait à l'esprit. [...]"

"[...] Vous raisonnez comme si AH devait logiquement avoir telle pensée plutôt que telle autre, telle croyance plutôt que telle autre. [...]"

Très rapidement sur ce thème : vos remarques sont fondées, j'assume, car oui, je procède comme cela...
Et pourquoi pas ?... Serait-ce par hasard "interdit" ??...

Vous devriez essayer (plutôt que d'avoir les yeux toujours strictement "rivés" sur le texte et la lettre de vos sacro-saintes "sources documentaires") : avec un peu d' "entraînement", vous constaterez que cela devient même assez facile... Et surtout que cela vous fera beaucoup progresser dans votre compréhension des choses, plutôt que de faire perpétuellement du "sur place" (ceci étant dit sans reproche aucun, chacun agit selon ses envies et ses moyens).

J'en suis venu à cette "méthode" parce que (via de nombreux recoupements) j'ai pu constater que Hitler raisonne le plus souvent très "logiquement" (et c'est notamment le cas en mai 1940).
Donc, lorsque je désire reconstituer l'un de ses raisonnements (par exemple, pour vérifier une hypothèse en comblant les "vides documentaires" par un raisonnement permettant de relier entre eux des faisceaux d'indices ou de présomptions - autrement dit, pour faire ce que les anglo-saxons qualifieraient de "connecting the dots"), je m'efforce de faire exactement cela : raisonner logiquement, comme je suppose qu'il le fait à ce moment-là avec tous les éléments dont il me semble qu'il devait disposer alors.

Cela m'aide à progresser plus rapidement dans mes recherches, en me permettant de les orienter dans telle ou telle direction qui pourrait s'avérer "prometteuse'", voire "profitable"...
Croyez-moi, il n'y a là aucune "forfanterie" de ma part : c'est généralement très efficace : vous n'avez qu'à en demander confirmation à notre ami François Delpla que j'alimente régulièrement en trouvailles diverses et intéressantes sur la base de nos raisonnements communs.

C'est par exemple comme cela que j'ai immédiatement compris toute l'importance de la phrase que j'ai découverte chez Giesler : j'y voyais Hitler lui-même me donner la confirmation de la justesse de notre raisonnement à propos de l' "hypothèse diplomatique" du "Haltbefehl" !!...
Bingo !!... Ou plutôt : "Eurêka !!"...

Imaginez un peu ma satisfaction, que j'ai essayé ensuite de partager avec vous, parce que je vous voyais "patauger" depuis 2009 dans un débat insoluble et peu productif...
Mais je suis bien obligé de constater que ça n'a pas vraiment l'air de vous faire plaisir, malheureusement ! Dommage !...

Le dernier post de Michel converge tout à fait avec mes propres pensées.

A propos de F Kersaudy : il ne faut pas le citer comme une autorité (sur un forum chacun produit ses propres raisonnements, cela n'a aucun intérêt de se battre à coups de livres ou d'auteurs ); en revanche il peut être intéressant d'évoquer son évolution. Ainsi il aurait parlé de la conversation du 6 mai entre Göring et Dahlerus ? Il m'intéresserait de savoir où et quand car si jeune ma buse dans sa bio du Reichsmarschall, pas un mot.



J'ai peine à croire qu'il y voit une lubie personnelle : cela voudrait dire qu'à la veille d'un des plus gros coups de poker de l'histoire des guerres le no 2 d'un régime , commandant d'une part importante des forces armées, aurait fait bande à part et fait un petit dans le dos au no 1, chef de l'Etat et de l'armée ?

Vite, Marduk, des précisions !

@ Soxton : en commentaire à votre 'post' # 230 :

"[...] Hitler croyait-il à une paix imminente lorsqu'il a donné son ordre resté célèbre ? Cela me semble peu probable. Je suis donc très sceptique. [...]"

A moi aussi, cela me paraît peu probable qu'il y croie vraiment au moment où il donne son ordre.
En effet, il lui manque encore des signaux "forts" ou "sûrs" lui permettant d'y croire, comme p.ex. une démission fracassante au sein du gouvernement britannique, ou des réponses non équivoques à ses "propositions généreuses" du 6 mai.

Par contre, il a l'espoir que sa "manoeuvre diplomatique" réussisse, ça oui. Et donc, c'est pour cela qu'il donne son "Haltbefehl"... pour laisser le temps à ses ennemis de réfléchir, et donc à ces "signaux forts" d'apparaître...

Mais ce "temps" (non défini, c'est-à-dire non borné dans le "Haltbefehl"), c'est Hitler qui le fixe, unilatéralement. C'est lui, croit-il, qui conserve l'initiative...
Dans tous les cas, ce temps ne peut être trop long, sous peine de voir sa "manoeuvre diplomatique" être révélée, alors qu'elle doit forcément demeurer "secrète", ou la plus "discrète" possible, dans les deux camps (Alliés et Nazis). Toute prolongation indue et injustifiable (même par de "faux prétextes" - (*) - comme des "explications militaires" du type de celles que Hitler énonce à Giesler en 1942) l'amènerait à devoir reconnaître lui-même l'existence de cette "manoeuvre" (p.ex. sous la pression de ses commandants militaires qui s'interrogeraient vraiment et ne pourraient se contenter de vagues "explications militaires" pour justifier la prolongation de l'arrêt de l'offensive).
En pratique, la riposte churchilienne (le rembarquement), inattendue et préoccupante pour Hitler, le prive de l'initiative qu'il croyait encore être le seul à avoir : elle l'oblige à réagir et elle précipite (tout en suffisant par elle-même en tant que justification de) l'ordre de mettre fin à la "pause"...

Bénéfice secondaire : Eu égard à la brièveté de la "pause" (de l'ordre de 48 heures), le secret de la "manoeuvre" est préservé et les "explications militaires" font leur oeuvre... Jusqu'à ce jour pour certains (hmm, je ne vise personne évidemment !!)...
Mais en réalité, pour ceux qui sont "attentifs", le secret de cette "manoeuvre" a été éventé dès que Giesler publie, en 1987, l'aveu fait par Hitler lui-même, en 1942, de son existence...

--------------------------------------
(*) Pour la clarté des choses : en l'espèce, je considère ici comme de "faux prétextes" des justifications données ou avancées sur la base d'arguments "militaires" (e.a. 'refit' des unités blindées, terrain inadapté, menaces de réactions ennemies etc.) objectivement constatés, mais non impérieux, c'est-à-dire insuffisants en réalité - et en toute objectivité - pour exiger l'arrêt immédiat des opérations offensives. Leur invocation au titre du commandement militaire (par Hitler lui-même, avec le concours actif ou passif de certains commandants opérationnels, comme Rundstedt p.ex.) relève avant tout de la sphère politique (Hitler aussi) et procède de l' "enfumage" pur et simple, nécessaire et utile pour masquer une opération diplomatique devant nécessairement demeurer secrète pour réussir.

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 241 :

"Jean Lopez a donc été aveuglé par un écran de fumée..."

Eh oui, hélas !... Et c'est bien dommage évidemment...

Heureux de voir que vous partagez, enfin !, ma conclusion à son sujet.

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 246) :

"[...] Stupéfaction ! John Lukacs aurait donc imaginé que tout cela était faisable dans les 48 heures qui précèdent le soir du 26 mai !
J'ai lu le bouquin de Lukacs et je ne me souviens pas avoir vu pareille comptine !"

Moi non plus, du reste.
Votre "mémoire" me paraît surpasser votre "perspicacité"... Sauf que je n'ai jamais dit moi-même, ni que Lukacs eût dit [quod non], que "tout cela était faisable dans les 48 heures etc." : mais où donc êtes-vous allé pêcher cela ?...
Pas dans l'un de mes 'posts' en tout cas !!...

Que vous ne compreniez pas tout ou partie de mes propos, passe encore... Mais alors, demandez-moi SVP de reformuler ou de redévelopper ce que vous n'auriez pas "spontanément" perçu en première lecture...
Mais, de grâce, évitez de m'imputer (même en style indirect) des propos que je n'ai nullement tenus...

A propos de F Kersaudy : il ne faut pas le citer comme une autorité (sur un forum chacun produit ses propres raisonnements, cela n'a aucun intérêt de se battre à coups de livres ou d'auteurs ); en revanche il peut être intéressant d'évoquer son évolution. Ainsi il aurait parlé de la conversation du 6 mai entre Göring et Dahlerus ? Il m'intéresserait de savoir où et quand car si jeune ma buse dans sa bio du Reichsmarschall, pas un mot.

Pages 346 et suivantes mais je ne faisais que donner une référence

Le raisonnement pour lequel je retrouve la conclusion de Kersaudy est mien :

J'ai peine à croire qu'il y voit une lubie personnelle : cela voudrait dire qu'à la veille d'un des plus gros coups de poker de l'histoire des guerres le no 2 d'un régime , commandant d'une part importante des forces armées, aurait fait bande à part et fait un petit dans le dos au no 1, chef de l'Etat et de l'armée ?

Vite, Marduk, des précisions !

L relation de la conversation que vous faites à partir du témoignage de Nordling ( document dit Coulondre ) indique que " si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix",
Hors cette proposition n'a jamais été faite, j'en déduis que Goering s'est prévalu du Fuehrer sans en avoir réellement l'aval