LE HALTBEFEHL (suite)

dont acte.

Chacun est en mesure de juger.

D'un côté, une explication qui peut se résumer en quelques lignes : Hitler s'interpose brusquement et brutalement dans un processus de fin d'encerclement afin d'éviter que le cabinet de Londres délibère sous le coup de la nouvelle : "nos troupes sont encerclées sans espoir de délivrance", ce qui pourrait raidir le gouvernement Churchill alors que le but du jeu est de le dissocier. La paire Hitler-Göring a émis le 6 mai des offres de paix blanche ou quasi et leur laisse trois jours de plus pour produire leur effet, avant de se résigner à s'enfoncer en territoire français, comme un médecin qui augmente les doses d'un médicament. C'est pourquoi l'arrêt est à la fois court et discret. La directive du 24 au soir, prévoyant la suite des opérations, est totalement complémentaire, et en rien contradictoire, avec un ordre d'arrêt ainsi motivé.

De l'autre, un patchwork entre les vantardises de Göring, la prétendue frilosité de Rundstedt, la nervosité supposée de Hitler, les craintes suscitées par l'affaire d'Arras et complètement hors de saison le 24, etc. Rien de clair, rien de précis, rien qui explique le contraste entre la reprise zélée de l'offensive (après quelques flottements et regroupements les jours précédents), à la fois vers le port de Dunkerque et ses arrières, à l'aube du 24, et un brusque Haltbefehl à midi.

Un comble : Roman Töppel est un spécialiste du front russe... comme Lopez !

https://www.youtube.com/watch?v=YAtTaKbIBoY

"Dr. Roman Töppel, geboren 1976 in Bautzen, studierte 1996 bis 2001 in Dresden Geschichte und Politikwissenschaft und schloss sein Studium mit einer Magisterarbeit über die Schlacht bei Kursk ab. Nach seiner Promotion über Sachsen in der napoleonischen Zeit widmete er sich wieder dem Thema Kursk. Töppel ist zudem Mitherausgeber der kritischen Edition von Hitlers „Mein Kampf“.

Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen bisher zählt "Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57 (2009), H. 3, S. 349-384."

Seine letzte Publikation war "Waffen-SS und Wehrmacht in der Schlacht bei Kursk. Ein Vergleich im operativen Einsatz, in: Jan Erik Schulte/Peter Lieb/Bernd Wegner (Hrsg.), Die Waffen-SS. Neue Forschungen, Paderborn 2014, S. 317-335."

Im Frühjahr 2017 wird Dr. Töppel im Schöning Verlag ein Buch zum Thema Kursk veröffentlichen."

Et tous deux sont tributaires, sur Dunkerque, des vieilles visions, n'ayant pas la compétence et pas le temps de jauger les nouvelles et se réfugiant paresseusement dans l'idée que les grands ancêtres n'ont pas pu tous se tromper.

Les arguments "militaires" ont été tant et plus discutés et justifiés sur ce fil, par moi entre autres, face aux objections argumentées de Nicolas Bernard. Il me semble un peu fort de café de les réduire à un article les résumant un peu bâclé.

Le soucis , si tu veux mon avis, chef , c'est que ces arguments "militaires" n’intéressent pas certaines personnes , car elles n'ont pas la compétence pour les comprendre a leur juste valeur .
Du coup , c'est une dépense d’énergie et de recherche qui ne sert a rien , et je crois même que déclamer la chute de l'Atlantide a la place aurait eu le même effet .
Mais ça donne l'occasion de voir qu'il y a de belles pointures sur le sujet , et je suis ravi d'avoir échangé avec certains .

Amicalement ,
Alain

Tu t'obstines, cher Alain, à croire que l'histoire est compartimentée alors que c'est la science du tout.

Pour prendre un exemple à la fois récent, proche de notre sujet mais extérieur de mon point de vue sinon du tien, considérons le rôle de la pervitine dans les performances de l'armée allemande en 1940, récemment étudié par Norman Ohler dans un livre très remarqué. Pour vérifier sa thèse, il faut à la fois des compétences militaires et médicales. Rares étant ceux qui cumulent les deux, personne ne doit, selon toi, en débattre ?

Ma conception, heureusement plus répandue que la tienne, est tout autre. L'historien n'est spécialiste de rien ou presque, pour chaque sujet il doit s'ouvrir à de nouveaux domaines et se fier à des spécialistes... mais surtout pas aveuglément, surtout pas en abdiquant son esprit critique. Et il a lui-même beaucoup à apprendre aux spécialistes. L'idéal est que chacun reste modeste et ouvert.

Mais l'idéal n'est pas de ce monde !

Je soumets d'autre part cette pensée à la sagacité d'Alain :

Ne sous-estimez toutefois ni les connaissances techniques de certains "pékins", ni surtout l'intérêt que d'aucuns ont de la chose militaire

Source : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3&start=30

L'auteur, prénommé Loïc, était lycéen quand démarraient les forums d'histoire et a fait depuis son chemin, via Saint-Cyr, vers le grade de capitaine.

Tu t'obstines, cher Alain, à croire que l'histoire est compartimentée alors que c'est la science du tout.

Pour prendre un exemple à la fois récent, proche de notre sujet mais extérieur de mon point de vue sinon du tien, considérons le rôle de la pervitine dans les performances de l'armée allemande en 1940, récemment étudié par Norman Ohler dans un livre très remarqué. Pour vérifier sa thèse, il faut à la fois des compétences militaires et médicales. Rares étant ceux qui cumulent les deux, personne ne doit, selon toi, en débattre ?

Ma conception, heureusement plus répandue que la tienne, est tout autre. L'historien n'est spécialiste de rien ou presque, pour chaque sujet il doit s'ouvrir à de nouveaux domaines et se fier à des spécialistes... mais surtout pas aveuglément, surtout pas en abdiquant son esprit critique. Et il a lui-même beaucoup à apprendre aux spécialistes. L'idéal est que chacun reste modeste et ouvert.

Mais l'idéal n'est pas de ce monde !

Je fais juste une remarque , François : tu t'adresses a une personne qui a une formation scientifique&technique , qui est logisticien de métier et qui s’intéresse a l'histoire militaire , et plus particulièrement à l'année 1940 depuis mon plus jeune age .
Il est donc logique que je perçoive différemment certains faits d'un même événement situé a cette époque , d'une personne qui n'aurait aucun de ces trois bagages , ni une spécialisation temporelle ou sur une campagne . Cela ne signifie en rien que j'ai la science infuse, mais probablement me permet de souligner certains faits/aspects , qui ne parlent pas forcément a tous , et m'autorise a en extrapoler quelques conclusions , que d'autres n'auraient même pas vu ou imaginé .

Je donne juste un exemple très parlant : j'ai aidé un auteur de H&C a concevoir un article sur certaines unités de chars il y a quelques années . Il avait de la documentation d'archive entre les mains et m'indiquait ses conclusions par mail , jusqu'au jour ou il m'a confié des copies de ces documents pour que je lui confirme ce qu'il pensait , et j'ai vu immédiatement qu'il faisait erreur sur certains petits points basiques pour moi : mais c’était normal , les unités de chars n’étaient pas sa spécialité , car il avait plus l'habitude d'une autre arme . En soit rien de bien grave car j'ai pu lui indiquer de corriger le tir avant la publication , mais cela prouve a quel point l'historien ( ou le pseudo-historien comme moi ) ne peut pas se fier a son propre intellect lorsqu'il sort de son domaine de prédilection .
Donc ma conviction est que je pense qu'on ne peut pas traiter d'une guerre sans avoir de connaissances approfondies sur "la chose militaire" et encore , pour peu que l'on soit spécialisé par exemple dans la marine ou dans une nation donnée , il sera bien difficile de parler , avec justesse et précision , d'un autre sujet que la marine de ce pays .
L'hyper spécialisation tue la culture , mais rejeter les informations apportées par certains "piliers" d'un domaine ( je ne suis qu'un amateur , je ne revendique pas ce titre ) , revient a passer a coté d'informations cruciales qu'il faut prendre en compte , pour conserver une vision objective d'un sujet donné , ou alors il faut ne pas les lire , chercher a en savoir plus , et s'enfermer dans une position immuable , ce qui réduit a néant tout projet de discussion , et donc toute évolution de l'idée pré-conçue initiale que l'on avait .

Amicalement ,
Alain

merci de cette autocritique, dont j'espere des lendemains feconds !

Pour les Saint Thomas qui ont besoin de toucher pour croire, Michel Schiffers vient de publier sur Facebook, groupe ISSN, un texte où Hitler confirme le desir de paix qui l'a conduit à retarder l'encerclement.

Je lui suggère de le reproduire ici.

Michel Schiffers vient de publier (...) un texte où Hitler confirme le desir de paix qui l'a conduit à retarder l'encerclement.

De quoi s'agit-il ?
Je suppose qu'il s'agit de cette fameuse conversation entre Hitler et Bormann en février 1945. Rien de nouveau. Les historiens ont déjà fait l'exégèse de ces paroles hitlèriennes. Ils disent, sans doute à juste titre, que Hitler cherche à se dédouaner de la chute finale qui est toute proche. Ce n'est pas de sa faute si le Reich est vaincu, c'est à cause des Anglais qui ont refusé la main tendue le 24 mai 1940. J'approuve les historiens quand ils disent que cette parole hitlèrienne est hypocrite. Le Führer espère qu'il entrera dans l'Histoire (avec un H majuscule) comme celui qui a été victime de l'intransigeance des Anglais. La paix était à portée de la main, les Anglais et les Allemands pouvaient se partager l'hégémonie mondiale... hélas, winston churchill, ce méchant ivrogne, a refusé la main tendue !

En juin 1940 il avait déjà été hypocrite en alléguant le terrain marécageux. Il essayait simplement de se dédouaner auprès de ses généraux. Il n'a pas osé faire son mea culpa. Il avait trop peur de perdre la face. C'est uniquement de l'orgueil. Il sait bien que l'évacuation des troupes anglaises a été grandement facilitée par son manque de perspicacité.

Michel Schiffers peut-il nous expliquer pourquoi le haltbefehl n'a duré que deux jours ? Car cela cadre mal avec la volonté de faire la paix.

Hitler a parlé à Bormann, c'est vrai, mais il a oublié de dire pourquoi l'aviation a fait tout ce qu'elle a pu pour couler les navires anglais au large de Dunkerque.

@ Soxton : Souffrez de me laisser le temps :
1/ de me reconnecter au forum (avec l'aide de Prosper), car je rencontrais des "difficultés techniques" pour me joindre à nouveau à vous - ce qui est désormais "chose faite" ;
2/ de rédiger le billet "ad hoc"... et pas uniquement un "copier/coller" depuis ISSN où cela faisait l'objet d'un débat organisé différemment du vôtre... - ce qui est "en cours" pour pouvoir publier ici.

Mais, quoi qu'il en soit, je vous annonce déjà qu'il ne s'agit nullement de votre "hypothèse" : je ne me réfère nullement à cette conversation Hitler-Bormann.

J'ajoute aussi que - pour pouvoir coller au mieux avec vos discussions, que je ne connais pas, parce que je ne les ai pas suivies - je souhaite prendre le temps de les lire avant de publier, de façon à "recoller" à votre débat le mieux possible...
Et comme vous êtes tous assez prolixes sur le sujet, ça prend un peu de temps...