L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Tout à fait,en 1940 la Grande Bretagne est encore une puissance mondiale de premier ordre au point de vue industriel,sa richesse bien sûr n'atteint plus son niveau de 1914 mais elle demeure fort respectable or l'argent est toujours le "nerf de la guerre",ce qui lui manque le plus:des hommes instruits et entrainés pour ses forces terrestres

Bonjour Carlo

-Le déclin de l'Angleterre est inéluctable et les États-Unis sont d'ores et déjà la première puissance mondiale: je reviens encore sur ce qui me paraît à tous points de vue le plus important: paix anglaise ou non, Hitler ne peut espérer une domination totale de l'Europe, c'est économiquement inacceptable pour Washington.

Je ne sais pas trop de quel déclin voulez vous parler, mais en 1940 l'empire britannique est une grande puissance de premier ordre maritime et coloniale (même s'il ne s'agit pas d'une puissance continentale comme l'URSS ou l'Allemagne), y compris au niveau scientifique, technique et industriel et par corollaire...militaire. Il va le prouver très rapidement lors de la BoB, qui n'a rien comme chacun le sait, ou devrait le savoir en 2015, d'un triomphe d'une quelconque volonté sur la fatalité ou la puissance brute.
Les anglais ont gagné, Spitfire et radars aidant parce qu'ils étaient les meilleurs (les plus puissants en fait, si vous voulez), mais c'est un effort intense et continu de 7 à 8 ans précédents qui à fait le résultat.

De toute façon ça va dans le sens de ce que vous dites, la situation de l'Angleterre même en mai 1940 est loin d'être désespérée, et Churchill le sait. Le reste n'est qu'une question de temps, aux épisodes suivants il y aura l'empire contre-attaque, l'empire se venge etc...
Une paix ou un armistice provisoire arraché par Hitler, ne mettra certainement pas fin au programme de réarmement Anglais, principe de précaution aidant. Et dans la course aux armements, je suis loin d'être persuadé que AH ait le dernier mot face aux anglo-américains.

Cdt

J'ai lu ce bouquin d'Edgerton il y a deux ans, c'est effectivement instructif. Je parle de déclin parce qu'évidemment le leadership industriel de la G-B n'est plus ce qu'il était 30 ou 40 ans auparavant. D'ailleurs comparée à sa population, la production industrielle britannique reste supérieure à celle de l'Allemagne à la fin des années 30. Vous faites bien de relever que la victoire anglaise dans la BoB n'est pas un miracle, mais bien le résultat d'une politique industrielle menée par un gouvernement d'appeasers...

deux objections, assez lourdes à mon sens :

-si Chamberlain gouverne 10 jours de plus ou si Churchill tombe en quelques jours ou semaines, entraîné par la ruine d'une armée française qu'il a tant vantée, Hitler est en position très très très très forte ! Il a une fois de plus, une de trop, pris le monde entier de vitesse et on ne voit plus très bien ce qui pourrait lui arriver de fâcheux.

De nouveau la dynamique émotionnelle de la guerre me paraît bien sous-estimée ici, il ne suffit pas de mettre un couvercle pour cesser de faire bouillir l'eau de la casserole; il faut éteindre le feu allumé dans l'opinion, surtout cette opinion des démocraties occidentales nourries aux médias de masse avec une information diversifiée, mais orientée. L'opinion anglaise va se ranger d'un coup et avec elle tous les opposants de Halifax qui sont nombreux, à une paix fatalement humiliante car inutile puisque le pays n'a été vaincu qu'à l'étranger? C'est peu probable.

Dans le traité de paix il ne demande RIEN, sinon qu'on cesse de lui en vouloir pour ses gains tchèques et polonais, et qu'on lui concède Madagascar pour y faire un soi-disant "Etat juif".

Roosevelt ne peut plus invoquer l'état de guerre pour violer la tradition des deux mandats instaurée par G. Washington; d'ailleurs il s'effondre dans les sondages. L'élu du 5 novembre est un appeaser à l'américaine, genre Kennedy ou Lindbergh.

Difficile de juger de l'effet d'une paix anglaise sur l'électorat US (effacera-t-elle par miracle les images traumatisantes du blitzkrieg allemand?), en tout cas ni Lindbergh, ni Kennedy ne sont candidats et Willkie est presque autant que Roosevelt partisan d'aider ceux qui voudront s'opposer à l'Allemagne, il reproche d'ailleurs à Roosevelt que le pays n'est pas suffisamment prêt militairement. Proche du milieu des affaires, il a vite compris les avantages du lend-lease et appuiera Roosevelt dans ce domaine après sa réélection. De nouveau on voit que le monde n'est pas si rose pour Hitler...


image trouvée sur http://www.strangehistory.net et reproduite comme citation.

En février 1940, Superman met encore Hitler et Staline dans le même panier, très bientôt seul le premier aura encore droit à ses foudres.

De même l'Internationale communiste, en Russie et ailleurs, n'est plus très faraude, faute de crise, faute de modèle soviétique attractif, et avec des partis communistes un peu partout déshonorés par le pacte... qui reste en vigueur aussi longtemps que Hitler le souhaite.

L'internationale communiste n'intéresse plus beaucoup Staline à cette époque, trop voyante, trop sectaire et de toute façon inutile puisque depuis les purges les liens avec Moscou sont bien établis par des gens parfaitement sûrs. Elle ne correspond plus à la politique d'ouverture qui sera défendue après l'attaque de l'URSS, la perspective d'une Europe sous direction nazie ouvrant bien sûr la possibilité d'alliances absolument inédites...

Il va à la fois

-mouiller le monde entier dans une déportation brutale et volontiers meurtrière des Juifs allemands et polonais, et aussi de ceux qu'on voudra bien lui confier en gobant sa thèse d'un "Etat" : hongrois, roumains et peut-être même palestiniens (le gouvernement Halifax n'étant pas très farouche pour les garder sur place);

Pourquoi Lord Halifax devrait offrir les Juifs de Palestine? Il lance aussi une politique antisémite en G-B et fait déporter les Montefiore, les Rothschild et Belisha?

-jouer les pacifiques en démobilisant, en se consacrant à sa passion architecturale etc.

-accepter toutes les négociations qu'on veut sur les questions économiques, de façon à ne pas priver les Américains de tout débouché.

On l'a vu depuis la guerre, l’économie US ne peut se contenter d'un strapontin...

Il a, s'il le veut, quelques belles années de paix devant lui pour reprendre ses postures des années 33-38, avec cette différence qu'il n'a plus de traité de Versailles à liquider.

En 1940, les belles années d'Hitler sont derrière lui, il vient de se mettre à dos l'Angleterre et les États-Unis, ses chances de réussite sont proches de zéro, d'autant qu'il donne la possibilité à Staline de continuer de s'armer et, par antinomie avec son propre comportement erratique, de devenir un interlocuteur valable. En lui permettant de partir se battre contre une Pologne soutenue par les démocraties occidentales, Staline tend à Hitler un des pires pièges du XXème siècle...

Oui Hitler a fait hésiter certains, Halifax notamment, sur la nécessité de poursuivre une guerre européenne qui avait été gagnée sur le continent. Cette hésitation est le fait d'une incertitude religieuse sur ce qu'il y a de bon à faire, pas l'expression d'une crainte particulière face à un ennemi. C'est aussi la mission d'un peuple supérieur de montrer en toutes circonstances, l'exemple des plus belles vertus. C'est là que se situe l'hésitation d'Halifax, il n'a pas été si long à comprendre qu'en l'occurrence la vertu s'exprimerait mieux par la ténacité et que dans ce rôle de défiance, WC serait plus à l'aise que lui.

Non, non et non !

consciemment ou non vous suivez Kershaw, qui dans Fateful choices raconte la crise du cabinet britannique en mai-juin 40 à la façon de la comtesse de Ségur, avec un Halifax isolé et un Churchill qui fait triompher démocratiquement la raison.

Je dois vous recommander le Five Days de Lukacs ou encore mon bon vieux Churchill et les Français, hélas non dépassé malgré ses 22 ans, et qui a l'avantage d'être en ligne : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

Voir aussi le billet sur l'anniversaire de la mort de Churchill et sa commémoration universellement décevante que j'ai mis en ligne ce matin : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=55738 .

D'accord, mais vous le voyez perdre face à Hitler dans ce cas de figure ?

encore une fois il a tout son temps pour faire le mort, susciter des crises, monter des collaborations simulées et des chantages véritables, exiger des livraisons de territoires sous la menace et, si nécessaire, frapper au moment le plus favorable. Il a démontré dans tous ces arts un talent peu commun... mais encore peu remarqué... à l'époque et de nos jours... où nous devons encore nous bagarrer contre les moulins fonctionnalistes !

Moulins fonctionnalistes, c'est quoi ?

c'est ça http://www.herodote.net/Le_nazisme_entr ... e-1493.php .

Non, non et non !

consciemment ou non vous suivez Kershaw, qui dans Fateful choices raconte la crise du cabinet britannique en mai-juin 40 à la façon de la comtesse de Ségur, avec un Halifax isolé et un Churchill qui fait triompher démocratiquement la raison.

Bon d'accord, supposons (au nom de quoi on se le demande...) que Kershaw aie tort, et vous raison sur la pugnacité du cabinet britannique à l'époque.
Supposons même pire, que Churchill ne soit pas écouté, ni même (quelle horreur !) dans le décor.
Bon, Halifax et Chamberlain seuls, tentent la négociation.
Qui vous dit qu'elle aie des chances d'aboutir dans des conditions acceptables pour le Royaume-Uni? Croyez vous vraiment que les deux "pétochards" soient prêts à désarmer? On n'est pas dans un procès Stalinien, mais ce serait bien que vous pensiez de temps en temps à répondre aux questions essentielles et laisser un peu le superficiel de coté, dont celle qui consiste à expliciter en quoi cette paix -ô combien hypothétique- signée, devrait empêcher l'Angleterre de reprendre la lutte au moment opportun, ou même aider perfidement les ennemis de l'Allemagne*? (livraison de matières stratégiques à l'URSS, voire d'armement via la complaisance des EU)
Et si vous lisiez vous, comme Carlo et moi-même le bouquin d'Edgerton? Vous y apprendriez beaucoup de choses intéressantes sur l'opinion publique anglaise des années 39 et 40, qui était persuadée à tort ou à raison d'une issue victorieuse (quoique non immédiate) de la guerre éventuelle (quoique non voulue) les opposants à l'Allemagne.
Dans ses conditions, faire durer des négociations pour renforcer la défense de l'île et reconstituer l'armée de terre, pourquoi pas, mais je ne vois pas la nécessité de faire des concessions à Hitler non plus.

Cdt

D'accord, mais vous le voyez perdre face à Hitler dans ce cas de figure ?

encore une fois il a tout son temps pour faire le mort, susciter des crises, monter des collaborations simulées et des chantages véritables, exiger des livraisons de territoires sous la menace et, si nécessaire, frapper au moment le plus favorable. Il a démontré dans tous ces arts un talent peu commun... mais encore peu remarqué... à l'époque et de nos jours... où nous devons encore nous bagarrer contre les moulins fonctionnalistes !

Merci pour l'article.
Je reviens à ma question et à votre réponse et je m'interroge :
Vous pensez que l'Allemagne peut battre l'URSS si elle bénéficie de circonstances favorables ?

Ca, non. Elle ne le peut pas. Plus l'Allemagne avance en Russie, plus le front s'élargit, et plus l'armée allemande se disperse ou se dilue... c'est mathématique, en fait... sans compter ses lignes de communications qui s'allongent de plus en plus, devenant de plus en plus fragiles !

Pour moi, il n'y a même pas à réfléchir plus loin : vu ceci, il est impossible à l'Allemagne de gagner contre les Russes !

Ca, non. Elle ne le peut pas. Plus l'Allemagne avance en Russie, plus le front s'élargit, et plus l'armée allemande se disperse ou se dilue... c'est mathématique, en fait... sans compter ses lignes de communications qui s'allongent de plus en plus, devenant de plus en plus fragiles !

Pour moi, il n'y a même pas à réfléchir plus loin : vu ceci, il est impossible à l'Allemagne de gagner contre les Russes !

Tout à fait d'accord.