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Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2025, 20:30

Dog Red a écrit:Personnellement, en tant que Belge, ça ne me choque pas, alors appelons un chat un chat.

Ce n'est pas ce que je voulais dire : mon idée est plutôt qu'à chaque fois, le décideur est britannique et n'a que faire de nos problématiques.
Dog Red a écrit:JARDIN DAVID a écrit:
1944 : priorité accordée à Monty pour Market Garden (et comme par hasard éloigner le risque V2 des côtes) au détriment de PATTON
Quel est le rapport ?

C'est pourtant simple : plutôt que de pousser sur l'Allemagne avec Patton début septembre, Monty préfère un plan qui, comme par hasard, a la caractéristique de libérer toute les zones belgo-néerlandaises qui pourraient servir de base de lancement pour des V2 ...

Lolo a très bien résumé l'Entente cordiale ... c'est encore un choix anglais. Etc etc.
JD
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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2025, 08:35

JARDIN DAVID a écrit:Ce n'est pas ce que je voulais dire : mon idée est plutôt qu'à chaque fois, le décideur est britannique et n'a que faire de nos problématiques.


Je connais mal le contexte de 1940 mais le "généralissime" GAMELIN commande les opérations.
La France me semble bien à la manœuvre.

Quant au plan Dyle, "le décideur est français et n'a que faire des problématiques des Belges".

Mais là c'est moi qui force gentiment le trait.
Pour moi, le plan Dyle est la chose à faire.


JARDIN DAVID a écrit:C'est pourtant simple : plutôt que de pousser sur l'Allemagne avec Patton début septembre, Monty préfère un plan qui, comme par hasard, a la caractéristique de libérer toute les zones belgo-néerlandaises qui pourraient servir de base de lancement pour des V2 ...


Ici on sort du fil mais comme je connais mieux, je vais ouvrir un rapide HS pour te répondre que c'est plus complexe et éloigné de l'idée que tu t'en fais par ton dernier post.

ROOSEVELT impose le commandement américain d'Overlord à CHURCHILL.

Dès que MONTGOMERY apprend qu'il en sera, il file voir EISENHOWER à Alger pour lui obtenir le commandement en chef des opérations terrestres en France.

Ike laisse ce commandement à Monty.
C'est subtile: si le plan Overlord réussit ce sera bien sûr grâce à lui (le commandant en chef), s'il échoue, ce sera "la faute à Monty" qui commande les opérations terrestres.

Overlord prévoit d'être sur la Seine à J+90.
À cette date, les anglo-américains prévoient une solide résistance allemande sur le fleuve.
Ike reprend le commandement des opérations terrestres, la logistique alliée inonde les ports bretons et on passe la mauvaise saison à planifier une offensive pour libérer le nord de la France.

Mais fin août, les Allemands ne s'arrêtent pas sur la Seine. Ils opèrent un vaste repli stratégique que les anglo-américains n'ont pas anticipé.
Il n'y a pas de pause, pas de logistique bretonne ni de plan ! Ike a laissé faire Monty mais fixe le 1er septembre 1944 pour récupérer le commandement (faudrait pas que les Allemands s'effondrent et que tout le mérite en revienne au commandement de Monty !).

Lorsque les anglo-américains passent la Seine, la belle unité de commandement qui prévaut jusqu'à l'opération Cobra s'est désolidarisée:
. au nord (Rouen) les Britanniques du 21st Army Groupe (2 armées) ont pour priorité de neutraliser les sites de lancement des V-1 dans le Pas-de-Calais (objectif politique prioritaire pour CHURCHILL) ;
. au sud (Mantes), les Américains du 12th Army Groupe de Bradley (2 armées) ; PATTON est favorable à une manœuvre vers la mer pour encercler les rescapés de Falaise et les détruire ; BRADLEY traîne à réagir et PATTON file vers l'est à la poursuite des Allemands ;
. Ike laisse la bride sur le cou de Monty et Brad et ne joue pas son rôle de coordonner les opérations (il n'a pas de plan précis).

La dernière semaine d'août 1944 commence est il est nécessaire de faire ici un point :
. Monty a un plan : encercler la Rhur et y détruire la Westheer ; pour ce faire, Britanniques et Américains doivent entrer de concert en Belgique ; les Britanniques attaqueront la Rhur par le nord, en franchissant le Rhin aux Pays-Bas; les Américains attaqueront la Rhur par le sud et Aix-la-Chapelle ; avec du bol, la guerre serait finie à Noël; même irréaliste, ce plan concentre les forces ;
. Bradley n'en a cure et joue de son côté ; Patton file vers l'est, s'éloignant des côtes à marche forcée, tend les lignes de ravitaillement qui vont se rompre et file vers des régions peu propices à l'attaque (Lorraine et Sarre oú les Allemands vont effectivement le bloquer) et au-delàdesquelles il n'y a pas d'objectif décisif ; cette manœuvre écartelée les forces de part et d'autre du massif ardennais;
. Ike laisse faire.

Le 2 septembre (à Chartres de mémoire), Ike reprend la main en réunissant Brad, PATTON et HODGES (commandant de la First US Army). Il siffle la fin de la récréation. Il veut HODGES au plus vite à Aix-la-Chapelle et lui aloue l'essentiel de l'essence US (tant pis pour PATTON qui poursuit une chimère).

Malgré tout... Ike n'a pas de plan précis, sinon entrer en Allemagne par le chemin le plus court (Aachen) et frapper la Rhur (qui a toujours été l'objectif des Américains).

Quand Monty lui propose son plan d'attaquer la Rhur par le Rhin inférieur et les Pays-Bas, Ike accepte évidemment ! HODGES arrive à Liège et la route de Aachen semble ouverte. Le 7 septembre, Ike valide l'attaque vers Arnhem avec en tête la prise rapide de Aachen par HODGES et l'encerclement de la Rhur.

Quand tu vois une "perfide manœuvre albionesque" écartant PATTON tu tombes dans le "Monty bashing" des Américains (PATTON et BRADLEY en tête... qui n'avaient d'autre plan qu'une fuite en avant, éperdue, vers la Forêt noire et au-delà...).

J'ai été long. :?
(surtout pour un HS)
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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Fév 2025, 10:05

Pour rester court (dans le HS), ce que je relève surtout, c'est la nullité des gouvernements français, passifs, qui sont portés par les événements, eux mêmes très largement manipulés la perfide Albion. Un terreau, hélas, pour la plus sombre collaboration.
Sans remonter à Fachoda ... et à l'engagement de 14-18 qui n'a rien de cordial et d'égalitaire.
Entente cordiale manipulée pour contrer l'envahissant IIe Reich, et on suit.
1919 et le non-démembrement dudit Reich alors qu'il était possible de revenir à une Prusse n'intégrant plus la Rhénanie et le Sud-catholique, pour faire simple.
1923 et la réaction au non-paiement des indemnités, mais ici Poinca a une saine réaction, sans lendemain. Comme quoi c'est possible.
1932, c'est ... LAVAL qui intervient au profit de la banque d'Angleterre ... sans contrepartie. Une belle occasion perdue.
1935, le joli cadeau de l'accord naval avec le Reich. Merci pour l'info.
Ensuite, TOUS les gouvernements de la IIIe vont se faire adouber à Londres, y compris Daladier et l'affaire du "pacte" empêchant de traiter séparément ... pacte sans engagement réciproque.
1940, la manoeuvre est théoriquement accordée à GAMELIN, mais nous savons qu'il grenouille et tient avant tout au consensus. Combien de divisions anglaises (et d'avions) sur le front ?
1944 (dont tu donnes la lecture des faits, mais derrière, il y a aussi des intentions), je n'évoque que la période de début septembre et Patton, à ce moment, n'avait rien en face. En novembre, Devers pouvait franchir le Rhin. Je t'accorde qu'Ike fait aussi beaucoup de politique et n'a pas de plan d'ensemble vu la rapidité des opérations. Il manquait un Brit'Manstein pour porter l'estocade. Et alors QUI va peser pour "sécuriser le rivage en face de Douvres" ????
Une seule chose à observer : d'où vient, en permanence, la pression, qui manipule qui ?
JD
PS : ne n'est pas un HS, c'est un "plan large" !
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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2025, 10:20

JARDIN DAVID a écrit:En novembre, Devers pouvait franchir le Rhin. Je t'accorde qu'Ike fait aussi beaucoup de politique...

PS : ne n'est pas un HS, c'est un "plan large" !


Mais DEVERS est bien le premier à franchir le Rhin ! :D
Et Ike lui ordonne tout simplement de revenir en arrière !!

Ike n'aime pas DEVERS !
EISENHOWER réserve tout simplement l'honneur de franchir le Rhin à son fidèle BRADLEY !

Je suis d'accord sur le plan large.

Derrière l'unité de façade, chaque allié joue ses propres intérêts, politiques mais aussi personnels.

Ça vaut la peine à travers nos fils, comme celui-ci, que ceux qui croient encore que ce n'est "que de la stratégie" en prennent conscience.

Et tu sais bien comme il y a matière à s'amuser !

Bon dimanche JD.
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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 23 Fév 2025, 13:20

C'est en fait dû à la manière dont chacun voit le" monde.."y compris dans les "sphères décisionnaires" je crois que c'est Georges....ou Huntziger qui relate ses impressions retirées de discussions tenues avec d'autres généraux français dont Bilotte aux alentours du 1er janvier 1940...Ce qui prévaut c'est:" Cette guerre n'aura pas lieu( Aors qu'une dizaine de jours a mis la Pologne hs déjà) ce ne sont que des simulacres que nous vivons.Tout se réglera autour d'une table de discussion......."et du côté Allemand l'incompréhension de Guderian de l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940(bien qu'il sera transgressé par un commandement)) ..........

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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Fév 2025, 18:43

Alfred a écrit:..."et du côté Allemand l'incompréhension de Guderian de l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940(bien qu'il sera transgressé par un commandement).


Je me permets de "corriger" cette "affirmation" supposée de "l'incompréhension de l'ordre d'arrêt".

Dans le seul cadre de la rechange et des révisions périodiques des Panzerounets, dès la mi-avril, les services du Quartiermeister, responsable de l'entretien et de la fourniture des pièces de rechange avaient alerté l'OKH de la situation existante, l'essentiel du matériel roulant (Panzerounets inclus!) n'ayant pas bénéficié de la moindre vidange, ni d'une quelconque révision périodique depuis un bail.

De surcroit, le parc de rechange de pneumatiques se résumait à 42 000 "pneus" de tous modèles, donc dans l'incapacité d'assurer la rechange pour une campagne à durée estimée, au mieux, à un mois! C'était du kif-kif bourricot pour ce qui concernait les rechanges de chenilles pour les Panzer et, encore pire, pour celles des SPW (les 251), qui étaient dotées de "tampons en Gummi".

Le problème est que ces multiples alertes", émanant de l'Intendance, qui s'adressaient directement à l'OKH et à l'état-major de Runstedt ne figurent pas dans les KTB des formations blindées motorisées engagées, mais uniquement dans les échanges entre le Stab de Runsdstedt et les services de l'Oberquartiermeister; d'où "l'incompréhension" de certains chefs de corps... à commencer par Guderian, qui de son côté, durant "Fall Gelb", avait éprouvé les pires difficultés pour se conformer aux ordres de Kleist. D'ailleurs, dans le cadre de Fall Rot, début juin 1940, le corps d'armée commandée par Guderian n'était plus sous l'autorité directe de Kleist! ::pipo::

J'avais, en son temps, mis en ligne, dans une discussion "traitant du Haltbefehl", une petite partie des nombreux documents "d'alerte" établis par l'Intendance allemande, en avril-mai 1940, mais ils avaient, alors, été tous glissés sous le tapis, en faveur de la théorie "François Delpla", qui, elle, privilégiait l'ordre du "Haltbefehl" destiné à ainsi ménager un supposé délai de négociation, pour la gouvernance britannique.

Dans les faits, Dodolf avait très rapidement été informé du sérieux différent qui opposait l'OKH et l'état-major de Rundstedt, avec côté OKH, l'aimable "trublion" Halder, qui, pour diverses raisons, même s'il avait été contraint hiérarchiquement de devoir "revoir ses plans", à dater de fin février 1940, n'avait pas pour autant "digérer" de voir sa planification initiale remise en cause! ... mais, çà, c'est un autre "problème". :D

Résultat, Dodolf avait embarqué durant la nuit du 23 au 24 mai - écrivant de mémoire, je peux éventuellement me tromper de "24 heures" -, dans un Ju-52, pour débarquer en début de matinée sur un terrain proche de Charleville-Mézières, où Rundstedt avait établi son état-major. A louche, il y débarque vers 10H00 du matin et, entre son transport, les salamalecs et la tasse de café de rigueur, l'entretien avec Runstedt n'avait guère excédé 45 minutes, car, à 11H30, avait été transmis à l'OKH, le message du Führer qui entérinait la décision d'arrêt, pour raisons techniques (!), qu'avait, lui-même, adressé durant la nuit précédente, Runstedt!

A propos de Guderian, il convient aussi de se méfier de ses relations écrites "post-conflit", où, il avait tendance à "tirer la couverture à lui" et interpréter les "décisions supérieures" à son aune. :D

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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 24 Fév 2025, 13:45

A propos de Guderian, il convient aussi de se méfier de ses relations écrites "post-conflit", où, il avait tendance à "tirer la couverture à lui" et interpréter les "décisions supérieures" à son aune.


À ce propos j’espère que la biographie de J. LOPEZ qui doit sortir sur Guderian pourra permettre de nuancer les bords de couverture que celui-ci s’est approprié dans ces écrits d’après-guerre.
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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 24 Fév 2025, 13:53

Pour faire suite au post numéro 16 de Loïc Ch., les non-militaires, et j'en suis, ont tendance à sous-estimer la logistique.
Ce forum m'a permis de prendre en compte cette donnée essentielle.
Après avoir participé aux échanges sur le Haltbefehl, j'en suis arrivé pour ma part à considérer que c'est la maintenance notamment des panzers qui explique l'ordre d'arrêt.
"We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender"

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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Fév 2025, 14:07

Bonjour,
Halhin Gol a écrit:Après avoir participé aux échanges sur le Haltbefehl, j'en suis arrivé pour ma part à considérer que c'est la maintenance notamment des panzers qui explique l'ordre d'arrêt.

Alors qu'il ne restait que peu de distance à parcourir pour couper la retraite au BEF?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Qu'avaient réellement prévu les Alliés en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Fév 2025, 17:01

brehon a écrit:Bonjour,
Halhin Gol a écrit:Après avoir participé aux échanges sur le Haltbefehl, j'en suis arrivé pour ma part à considérer que c'est la maintenance notamment des panzers qui explique l'ordre d'arrêt.

Alors qu'il ne restait que peu de distance à parcourir pour couper la retraite au BEF?


Certes, mais cette "faible distance à parcourir" risquait d'avoir de lourdes conséquences mécaniques, beaucoup plus compliquées sur l'ensemble du matériel roulant (véhicules légers, camions, blindés). ;)

Il y a, par exemple, une situation particulière qu'il convient de ne pas écarter; les formations blindées et motorisées allemandes n'intégraient qu'une compagnie d'entretien, mais rien n'avait été prévu pour intégrer une structure spécialisée "renforcée" au sein des corps d'armées et même du groupe d'armée (exemple, le Gruppe Kleist).

Les compagnies d'entretien "régimentaires et divisionnaires" étaient généralement "démerdardes", mais il manquait une "interface" spécialisée, à la fois pour jouer les intermédiaires directs avec les services de l'Oberquartiermeister, la plus haute autorité de l'Intendance, en charge de l'approvisionnement et de la fourniture des pièces de rechange, et procéder aux expertises des véhicules endommagés sur le terrain.

D'une certaine manière, la Heer était partie "la fleur au fusil" en septembre 1939, lors de "Fall Weiß", la campagne de Pologne. Elle y avait certes acquis un "retour d'expérience", mais il s'était avéré insuffisant durant "Fall Gelb", en mai 1940. Déjà entre septembre et mai 1940, le nombre de Panzer-Divisionen avait doublé, ensuite la première phase du Westfeldzug avait été tout, sauf une "promenade de santé" pour le matériel roulant!

Quelques jours avant le Haltbefehl, l'Oberquartiermeister, comme le prouvent les documents existants, avait constitué dans l'urgence, des "commissions techniques", chargées de gérer, superviser et traiter l'état général des "matériels roulants" sur le terrain.

Effectivement, les "divisionnaires" avaient alors souvent eu tendance à minimiser les problèmes techniques rencontrés par leurs parcs de matériels, mais l'état-major de Rundstedt, lui, avait, d'une part, par le biais des rapports qui lui parvenaient, une bonne connaissance du cumul (inquiétant) des "problèmes techniques", d'autre part, était conscient des multiples "alertes" que, depuis le mois d'avril, les services de l'Intendance ne cessaient de lui faire parvenir! Ces documents "d'alerte", à la louche, une bonne demi-douzaine, ne figurent que dans les archives du Heeresgruppe, commandé par Rundstedt.

On arrive au matin du 24 mai 1940 - la date est à vérifier, car je l'a cite de mémoire -, où Dodolf, après avoir embarqué, dans la nuit, à Berlin, dans une "Tante Ju", débarque dans les environs de Charleville-Mézières , où Runstedt avait installé son QG. Il convient de ne pas oublier que l'OKH et Halder étaient, tous, "vent debout", suite à la décision de Runstedt, enregistrée formellement, dans les heures précédentes, aux alentours de 23H00, le 23, de suspendre la progression!

Le moins qu'on puisse dire est que plus que probablement le "Führer" avait dû débarquer sur le "tarmac" ardennais, très largement influencé par les avis de l'OKH. Or il s'était écoulé en gros une "heure", entre son arrivée au QG de Rundstedt, les salamalecs de rigueur et la tasse de café de bienvenue, avant qu'un télex ou un télégramme, émis à +/- 11H30, informe l'OKH, que le Führer, en personne, entérinait la décision de Rundstedt!

A dire vrai, ce n'était pas trop dans ses habitudes d'accepter une telle situation d'arrêt. L'hypothèse de Francois Delpla, qui veut y voir une volonté de "ménager" et offrir ainsi une porte de sortie aux Britanniques et leur BEF, n'est pas pour autant à écarter, mais, vu la rapidité de sa décision, il est plus que probable qu'elle avait été, en priorité, motivée par le compte-rendu établi par l'état-major de Rundstedt sur la situation matérielle existante au sein des formations blindées et motorisées!

De surcroit, il y avait un autre problème! En "galopant" vers l'Ouest, les formations motorisées avaient distancé leur indispensable appui, que constituaient les divisions d'infanterie pédestres, tandis que le flanc gauche de la progression allemande distendue était, lui-même, exposé à une possible contre attaque française! Durant les "36 heures", qui avaient suivi le Haltbefehl, la circulation routière avait été exclusivement réservée à la "montée en ligne" des approvisionnements, tandis que les divisions d'infanterie faisaient, elles, force de marche pour faire jonction avec les unités motorisées de "pointe".

Sans être grand devin, le regroupement "contraint" des forces alliées sur Dunkerque avait constitué un très sérieux "schwer Punkt", qui "regroupait" +/- 400 000 hommes, qui, même, pour une part débandés, représentaient néanmoins l'équivalent de "26 divisions", avec le matériel inhérent. ::mal-a-la-tete::

Le déclenchement de l'Opération Dynamo, le 26 mai, dont la mission première était "d'évacuer les troupes britanniques", avait aussi cassé le moral des unités françaises, désormais conviées à devoir protéger le rembarquement des britanniques! ::mal-a-la-tete:: . Le transbordement des "pinpins" français, qui n'avait débuté que très tardivement, s'était résumé pour l'essentiel, à une très brève escale "britannique", avant d'être débarqués, aussi sec, dans nos ports bretons ou normands!

Le vieux film "Week-end à Zuydcoote", même s'il s'agit d'un roman de Robert Merle, adapté cinématographiquement - en couleurs et Cinémascope! ::content4:: - par Henri Verneuil, avec Belmondo en acteur principal, sorti sur nos écrans français en 1964, résume fort bien la situation très compliquée que pouvaient vivre alors les combattants français, coincés dans la "Poche de Dunkerque", sans espoir d'être "secourus", tandis qu'ils voyaient les Brits être évacués!

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